鳳凰網(wǎng)讀書：各位讀者朋友們下午好，歡迎大家來(lái)到單向街書店，參加鳳凰網(wǎng)讀書會(huì)與單向街的文化沙龍活動(dòng)，我們讀書會(huì)今天將圍繞"城市的精神--全球化時(shí)代城市該如何安頓我們"這個(gè)主題來(lái)展開。關(guān)于城市化這個(gè)問題我們有很多討論了，但是其中最為核心的是，在全球化時(shí)代，城市怎么去安放我們自己的靈魂，我想這也是大家都非常關(guān)注的一個(gè)問題。今天我們請(qǐng)到了《城市的精神》一書的作者貝淡寧先生，還有著名學(xué)者汪暉老師，來(lái)跟我們一起聊一聊《城市的精神》的含義，現(xiàn)在把時(shí)間交給我們今天的嘉賓主持李杰。

貝淡寧：我們愛城市，卻沒有相應(yīng)的愛城概念

李杰：非常感謝今天這么多的讀者朋友來(lái)參加我們的活動(dòng)。貝淡寧教授的新作是《城市的精神》，今天我們也想請(qǐng)他簡(jiǎn)單和我們溝通一下，了解他寫這本書的過程以及他所理解的城市精神，和他眼中所觀察到的不同的城市。今天我們還非常有幸能夠請(qǐng)到中國(guó)最著名的學(xué)者之一汪暉老師，汪暉老師在研究中國(guó)的現(xiàn)代化，包括曾經(jīng)擔(dān)任過《讀書》主編的過程之中，在對(duì)整個(gè)中國(guó)的現(xiàn)代化進(jìn)程以及中國(guó)現(xiàn)代性思想的反思上面，都取得了非常輝煌的成果，下面我們掌聲歡迎這兩位老師。

我想先請(qǐng)貝淡寧教授給我們簡(jiǎn)單的介紹一下，他和以色列的艾維納教授，兩個(gè)人是什么時(shí)候有了創(chuàng)作《城市的精神》的這本書的動(dòng)因？在這本書的創(chuàng)作過程之中，又有哪些有趣的事情？然后我們?cè)僬?qǐng)汪老師來(lái)做一個(gè)簡(jiǎn)單的分析和回應(yīng)，以及他最初讀這本書的感受。

貝淡寧：首先要感謝重慶出版社，還有老朋友汪暉的幫忙，非常榮幸參加這樣的活動(dòng)，這是和以色列的一個(gè)朋友一起寫的。很多人批評(píng)美國(guó)的城市，說(shuō)美國(guó)的城市都一樣，沒有什么獨(dú)特的東西，沒有什么氣質(zhì)，沒有什么精神。我們發(fā)現(xiàn)舊金山是獨(dú)特的城市。我是蒙特利爾人，蒙特利爾是我的老家，這么多城市之中，其實(shí)我更愛我的城市，當(dāng)然我是加拿大人，我更愛加拿大，不過說(shuō)實(shí)話我更愛我的城市蒙特利爾。艾納反對(duì)以色列，尤其是以色列的政府，他是比較偏左派的，他覺得以色列人不太有自己的城市的概念。

很多人在討論愛國(guó)主義是什么東西，愛國(guó)主義是政治哲學(xué)家的問題，可是沒有愛城市的概念，而且英文沒有這個(gè)詞，愛城市用英文來(lái)說(shuō)是Lovethecity。其實(shí)現(xiàn)在大家都知道，"IloveNewYork"是很著名的口號(hào)，現(xiàn)在也有人用英文寫"IloveBeijing"等等，可是也沒有一個(gè)詞表示到底是什么意思，所以我們發(fā)明了這個(gè)詞civism，愛城主義，中文也沒有這個(gè)詞。

一開始寫這本書是在2001年的時(shí)候，9月份我們一起散步，我們想寫這本書，討論愛城主義是什么東西，是不是好東西。當(dāng)初是2001年9月5號(hào)，大家都知道2001年9月11日的恐怖襲擊，我們想研究紐約這個(gè)城市，可是911以后誰(shuí)敢去紐約研究紐約的精神是什么？我們放棄了這個(gè)想法?？墒菐啄暌院螅~約慢慢恢復(fù)過來(lái)，我們?cè)匍_始寫這本書。我們選了九個(gè)城市，這九個(gè)城市有非常獨(dú)特的精神，我們覺得怎么解釋這樣的精神，這個(gè)問題很重要。然后第三個(gè)問題是，為什么精神是好東西？這些問題都值得討論。

汪暉：城市是打開多樣性的重要方式

李杰：好，感謝貝淡寧。接下來(lái)我想問一下汪暉老師。貝淡寧教授提出了一個(gè)概念，就是"愛城主義"，對(duì)于我們每個(gè)人來(lái)說(shuō)更接近生活實(shí)際，不像愛國(guó)主義或者民族主義這些歸類在政治哲學(xué)的嚴(yán)肅問題。有這樣的說(shuō)法：巴黎人說(shuō)我是巴黎人，法國(guó)只不過是巴黎的郊外，北京人好像也有這樣的概念，離開了北京，我們接下來(lái)就到了地方，如果離開了上海，我們就到了鄉(xiāng)下，青島人永遠(yuǎn)說(shuō)我們是青島人，很少說(shuō)我們是山東人。國(guó)外和國(guó)內(nèi)都有這種類似的心理，您是怎么看待的？

汪暉：你這個(gè)問題還不太好回答，為什么呢？在我的理解中現(xiàn)在都講城市主義，至少在文化研究里面，城市似乎是一個(gè)最具有包容性、多樣性的空間。我注意到我們現(xiàn)場(chǎng)，第一是人口很年輕，第二，絕大部分人口都不是當(dāng)?shù)厝耍晌覀兌忌钤诒本┻@個(gè)空間里，這就是北京的包容性。大家覺得城市本身是國(guó)際化、全球化的，或者是超越一個(gè)單一地域的特殊空間。

說(shuō)到認(rèn)同，就你說(shuō)是哪個(gè)城市或國(guó)家的人而言，認(rèn)同常常與你是跟誰(shuí)說(shuō)、在什么情景下說(shuō)有關(guān)系。比如你跟一個(gè)人紐約人說(shuō)我是上海人或北京人，不過從另外一個(gè)角度也會(huì)說(shuō)我是中國(guó)人，我不覺得這是完全矛盾的，因?yàn)槲拿骱偷胤叫缘年P(guān)系是錯(cuò)綜復(fù)雜的，所以關(guān)鍵的問題是我們能不能夠找到比較多樣性的認(rèn)同，來(lái)描述我們的狀態(tài)。民族主義也好，愛國(guó)主義也好，或者是其他的各種主義也好，它發(fā)展到極端的時(shí)候，會(huì)使我們生存狀態(tài)的多面性被單一化，因?yàn)槲覀兠總€(gè)人都有無(wú)數(shù)種相對(duì)的身份認(rèn)同，我們有自己的家、村莊、城市、省，還有地域、國(guó)家、亞洲，還有北方、南方，這些都是我們認(rèn)同的一部分。我們有宗教的信仰，也有地方的習(xí)俗。所以，一定程度上對(duì)城市的描述，是打開多樣性的一個(gè)很重要的可能方式。就這個(gè)問題而言，我是這么來(lái)理解的。

貝淡寧：比起愛國(guó)主義，更應(yīng)強(qiáng)調(diào)愛城主義

貝淡寧：我同意這一點(diǎn)，可是我覺得20世紀(jì)的時(shí)候，不管是中國(guó)還是西方國(guó)家，都覺得最重要的身份是國(guó)家，我是加拿大人、我是美國(guó)人、我是中國(guó)人等等，很少有人討論我是這個(gè)城市的人。21世紀(jì)的時(shí)候，更傾向于討論我是什么城市的人，這個(gè)有一點(diǎn)變化。我們不反對(duì)愛國(guó)主義，可是我們覺得愛國(guó)主義更應(yīng)該強(qiáng)調(diào)愛城主義，為什么呢？我覺得有三個(gè)理由。

第一個(gè)理由是，太過分的愛國(guó)主義，會(huì)導(dǎo)致戰(zhàn)爭(zhēng)和敵對(duì)，國(guó)家和國(guó)家可以打架，可是城市不會(huì)和別的城市打架，這是很重要的。如果我的身份就是我的國(guó)家身份，我愿意為自己的國(guó)家犧牲，這個(gè)不一定是很好的東西，可是如果我的身份是北京、中國(guó)、天下等等，我不會(huì)盲目的為自己的國(guó)家犧牲，會(huì)考慮怎么衡量不同的身份，這是很重要的理由。比如說(shuō)紐約，紐約人他們更愛自己的城市，而且是以比較溫和的方式，大部分的紐約人反對(duì)美國(guó)侵略伊拉克，這和愛城主義就有一些關(guān)系。

第二個(gè)理由，為什么愛城是好東西呢？因?yàn)橛幸恍┱蔚膯栴}國(guó)家很難解決，比如說(shuō)全球變暖的問題，美國(guó)那么大，中國(guó)那么大，有太多不同的利益。國(guó)家解決全球變暖氣候變化的問題，我沒有那么樂觀?？墒怯幸恍┏鞘兴麄兲貏e強(qiáng)調(diào)環(huán)保，比如說(shuō)中國(guó)的杭州，美國(guó)的舊金山，他們這些城市有自己的外交策略，他們可以跟別的國(guó)家的城市一起解決環(huán)保等問題，而且比國(guó)家更有效。有一些政治目標(biāo)很重要，國(guó)家很難解決，可是城市可以解決。如果一些城市有自己的精神--比如說(shuō)我們是環(huán)保的城市，可以和一些姐妹城市一起解決這些政治的問題。

第三個(gè)問題，我和以色列的朋友覺得解決貧困的問題是最重要的。不管是社會(huì)主義學(xué)者或者儒家學(xué)者，我們都覺得政府第一個(gè)責(zé)任是解決貧困的問題。有時(shí)候愛城主義對(duì)這個(gè)目標(biāo)有一些幫助。比如說(shuō)山東的曲阜，曲阜原來(lái)我去過，十年以前很窮，現(xiàn)在比較發(fā)達(dá)了，為什么呢？因?yàn)樗麄儚?qiáng)調(diào)我們是儒家文化的中心，因此吸引了很多游客，這對(duì)他們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展有好處。