貝淡寧：獨(dú)特的城市精神產(chǎn)生市民的歸屬感

李杰：感謝貝淡寧，他剛才簡(jiǎn)單的給我們解釋了一下愛(ài)城主義。我們知道今年的兩會(huì)上面，曾經(jīng)國(guó)家總理提出這樣一個(gè)問(wèn)題，我們國(guó)家在今后的發(fā)展，需要進(jìn)一步采用城鎮(zhèn)化的方式。有一個(gè)很重要的理由是什么呢？按他的話(huà)說(shuō)，當(dāng)時(shí)到農(nóng)村的時(shí)候，農(nóng)民最大的心愿就是希望能夠過(guò)上城里人的日子。我想問(wèn)一下貝淡寧，你所了解到的，歐洲也好，美國(guó)也好，加拿大也好，是不是絕大多數(shù)的農(nóng)民都希望盡量過(guò)上城里人的日子，他們希望過(guò)上一種什么樣的城里人的日子？城市是一個(gè)人群分殊特別巨大的地方，比如說(shuō)有高級(jí)白領(lǐng)的生活、有送餐工、洗碗工的生活。是不是農(nóng)村人都考慮好了這樣的差別？我想您簡(jiǎn)單的給我們介紹一下。

貝淡寧：很多時(shí)候他們?cè)诒容^城市和農(nóng)村的生活方式不一樣，而我們關(guān)注的問(wèn)題是每個(gè)城市應(yīng)該有不同的獨(dú)特的東西，不同的氣質(zhì)，不同的精神。我先回答農(nóng)民第二問(wèn)題，加拿大的農(nóng)民很少，可能有2%-3%。20年前有一個(gè)中國(guó)的朋友問(wèn)我，關(guān)于加拿大的農(nóng)民的政治傾向問(wèn)題。城市人和縣城人的文化還是不一樣，大部分的城市人政治方面比較偏左，鄉(xiāng)下人或者是小縣城的人政治價(jià)值觀(guān)比較偏右，按照美國(guó)的政治標(biāo)準(zhǔn)，這是最大的區(qū)別。

我們關(guān)注的問(wèn)題還是不一樣。很多人希望變成城市人，如果每個(gè)城市都千篇一律，那不一定是好東西。比如說(shuō)我家小區(qū)旁邊有麥當(dāng)勞的餐館，我不認(rèn)為這個(gè)餐館值得驕傲，有獨(dú)特的東西我才覺(jué)得這個(gè)城市值得驕傲自豪。為什么這個(gè)是好東西呢？還有一個(gè)原因，因?yàn)槲矣X(jué)得對(duì)大家來(lái)說(shuō)，歸屬感很重要。所以我們強(qiáng)調(diào)每一個(gè)城市應(yīng)該自己的精神，自己的氣質(zhì)，自己獨(dú)特的東西，這樣城市的人們才會(huì)有歸屬感。

我覺(jué)得中國(guó)也是這樣的，如果我的城市和別的城市都一樣，沒(méi)有什么獨(dú)特的東西，我對(duì)這個(gè)城市就沒(méi)有很強(qiáng)的歸屬感。上海和北京可能還是比較獨(dú)特的城市，所以"我愛(ài)上海"，"我愛(ài)北京"，這個(gè)大家都會(huì)理解?？墒侨绻幸恍┏鞘?，像一些美國(guó)的城市，沒(méi)有什么意思，雖然城市化的過(guò)程很重要，不管是中國(guó)，整個(gè)世界都有這樣的傾向，可是我們要關(guān)注的問(wèn)題是，怎么把開(kāi)放包容的精神和獨(dú)特的精神結(jié)合起來(lái)。

汪暉：城市建設(shè)速度過(guò)快，造成千城一面

李杰：剛才貝淡寧老師談到城市最主要的精神是包容，在包容的過(guò)程之中還有它的獨(dú)特性，很可能這種獨(dú)特性是愛(ài)城主義最根本的發(fā)源地，因?yàn)樗羞@種獨(dú)特性，我為我的城市而感到自豪。汪暉老師您研究現(xiàn)代化和城市化進(jìn)程已經(jīng)很久了，整個(gè)中國(guó)在過(guò)去的十年或者是二十年里，在現(xiàn)代化、城市化的進(jìn)程里，是不是也有這種理解或者包容性、獨(dú)特性，是不是拆遷了以后，所有的地方都是一個(gè)樣子？比如說(shuō)我們所有的城市都是立交橋、工業(yè)園、高樓大廈，一下大雨的時(shí)候，所謂的城市都被淹得一塌糊涂，汪老師給我們簡(jiǎn)單的解釋一下。

汪暉：我覺(jué)得大家一起來(lái)討論比較好，剛才貝淡寧講了一些他的想法，基本的看法是，每一個(gè)地方需要有自己的獨(dú)特性，而且這個(gè)獨(dú)特性不僅僅是建筑，而且要讓你有歸屬感，這當(dāng)然很重要。從另外一個(gè)方面，就是社會(huì)變遷的角度來(lái)講，我想李杰提出這個(gè)問(wèn)題，是因?yàn)橛幸粋€(gè)很深的擔(dān)憂(yōu)。一個(gè)是過(guò)去已經(jīng)有了很長(zhǎng)一段城市化的過(guò)程，中國(guó)過(guò)去20年來(lái)，城市化進(jìn)程是非?？斓摹Ｎ覀?cè)谧母魑豢梢哉f(shuō)都已經(jīng)參與到這個(gè)進(jìn)程中，才會(huì)到這個(gè)地方來(lái)。現(xiàn)在國(guó)家又提出要進(jìn)一步的城鎮(zhèn)化，要把更多的人口吸引到城市里面來(lái)，最大的擔(dān)心，我想一個(gè)是城市建設(shè)上的速度過(guò)快，造成的千城一面--現(xiàn)在無(wú)數(shù)的城市，特別到了地方性的城市，樣子都差不多。中國(guó)縣城規(guī)模實(shí)際上放在歐洲，就已經(jīng)是很大的城市了，不算是小城市了，可是這些城市看上去，比如說(shuō)八九十年代建的，到處都是馬賽克，下一個(gè)時(shí)期到處都是藍(lán)玻璃，過(guò)了一段時(shí)間又是一個(gè)。雖然不是絕對(duì)，但確實(shí)這個(gè)問(wèn)題非常的大。

不同的城市在怎么處理自己的文化上，我感覺(jué)是有差異的。剛才貝淡寧舉的例子是杭州，我覺(jué)得杭州是一個(gè)很好的例子，雖然現(xiàn)在也面臨由于過(guò)分旅游化造成的問(wèn)題，總體而言我的看法是比北方城市要好。我自己的老家在揚(yáng)州，我覺(jué)得它在過(guò)去的十幾年二十年變化巨大，包括在保護(hù)舊城和恢復(fù)一部分古城方面所做的努力，比很多地方都要好。在江南有相當(dāng)一部分地區(qū)的城市，他們從設(shè)計(jì)開(kāi)始就比較注意，而另外一些地區(qū)就相對(duì)的弱一些。一個(gè)方面是城市化會(huì)帶來(lái)的問(wèn)題，但另外一方面也確實(shí)在于地方文化和城市建設(shè)之間到底是什么關(guān)系，每個(gè)地方重不重視，我覺(jué)得是一個(gè)問(wèn)題。

由于大躍進(jìn)，我認(rèn)識(shí)一些城市設(shè)計(jì)和建筑領(lǐng)域的朋友，他們說(shuō)現(xiàn)在根本沒(méi)有時(shí)間研究，因?yàn)槌鞘谢俣群芸?，每天都?huà)圖，畫(huà)了就可以?huà)赍X(qián)。可是一個(gè)城市和建筑研究后備是長(zhǎng)時(shí)期的，你要研究一個(gè)建筑，不光是要研究建筑的本身，還要對(duì)整個(gè)環(huán)境、文化、歷史進(jìn)行研究。因?yàn)楝F(xiàn)在城市有大量外來(lái)人口，清華五道口這，真是全世界什么地方的人都有，有的時(shí)候坐在咖啡館，我會(huì)不知道自己在哪，會(huì)有恍然的感覺(jué)，北京確實(shí)是國(guó)際化、全球化的都市。但即便是這樣的空間里面，到底怎么能夠容納新人口，包括各位都是很年輕的，大家都知道有一個(gè)年輕的學(xué)者寫(xiě)了一本書(shū)叫《蟻?zhàn)濉罚F(xiàn)在還有一本書(shū)叫《工蜂》，諸位大概不是蟻?zhàn)寰褪枪し漕?lèi)型的人。在城市的空間里面，怎么能夠讓這樣的人口獲得尊嚴(yán)、塑造有認(rèn)同感的文化，這是很有意思的一件事情。

汪暉：拉面文化反映城市里"看不見(jiàn)的社群"

汪暉：第二個(gè)方面，我們講到城市的時(shí)候，難免就會(huì)想到交通、建筑、住房，像我們現(xiàn)在所在的大商廈，但事實(shí)上還有許多，城市化所面臨的另外一個(gè)問(wèn)題是無(wú)形的，我記得前年，我去參加民族大學(xué)的一個(gè)學(xué)生答辯，有一個(gè)年輕的學(xué)生，他研究彝族從大涼山地區(qū)遷徙到一個(gè)地區(qū)的少數(shù)民族打工者的生活。我自己后來(lái)也跟著一個(gè)團(tuán)隊(duì)，一起到大涼山那個(gè)地區(qū)去做過(guò)考察，去看這個(gè)少數(shù)民族到不同的地方來(lái)是怎么生活的，后來(lái)我回到北京以后，也參與一些這樣的討論。比如說(shuō)我參加過(guò)一個(gè)在北京的拉面經(jīng)濟(jì)的討論會(huì)，我覺(jué)得特別的有意思，給我極大的教育，因?yàn)槲也虐l(fā)現(xiàn)對(duì)自己的城市是非常無(wú)知的。我們?cè)诘教幎伎梢钥吹嚼骛^，可是我們不太知道拉面文化和它背后制度條件。在北京或者在全國(guó)，蘭州拉面實(shí)際上經(jīng)營(yíng)者絕大部分都不是蘭州人，都是青海到這些地方來(lái)的。過(guò)去有一個(gè)傳統(tǒng)，這個(gè)拉面館200米以?xún)?nèi)不能建另外一個(gè)拉面館，因?yàn)槿绻司蜖?zhēng)生意了，形成了一個(gè)文化的習(xí)俗。但是移民到了都市以后，再也不像舊的空間。這么密集，這么多的消費(fèi)者，很多人要吃拉面，還有服務(wù)不過(guò)來(lái)的問(wèn)題，集團(tuán)化的問(wèn)題，競(jìng)爭(zhēng)的問(wèn)題。最早是500米，后來(lái)就縮短到200米，然后他們就開(kāi)始了一種協(xié)商的機(jī)制，怎么在一個(gè)距離之內(nèi)看人口和需求安排拉面館的分布。他們形成了自己的文化，他們自己有自己的社群。

這就導(dǎo)致一個(gè)很有意思的問(wèn)題。大家都知道中國(guó)有研究民族學(xué)或者是人類(lèi)學(xué)的大學(xué)者，比如說(shuō)費(fèi)孝通先生。他們都是研究什么的？研究所謂的社群。社群在過(guò)去都是以一個(gè)村莊，一個(gè)地域?yàn)橹行牡?，所以它的社群跟村舍的建筑，跟宗族的關(guān)系和鄰里的關(guān)系密切聯(lián)系在一起?？墒谴蠹叶贾?，你們每個(gè)人包括我自己是外面移民到北京來(lái)的，你會(huì)發(fā)現(xiàn)進(jìn)入到這個(gè)城市的空間以后，你原有的社群關(guān)系徹底的被改變了。雖然北京是我是生活最長(zhǎng)的城市，快30年了，可是我想到故鄉(xiāng)的時(shí)候，還是想著我的老家，不會(huì)想著北京這個(gè)城市。但北京又是我不可或缺的東西。坦白說(shuō)我特別想念我的家鄉(xiāng)，可是如果讓我回到自己的家鄉(xiāng)，一直這么生活下去，我可能也不會(huì)習(xí)慣。換句話(huà)說(shuō)，北京變成了最適合我的生存之所，但是我對(duì)它并不抱有對(duì)家鄉(xiāng)的那種強(qiáng)烈的認(rèn)同感。

實(shí)際上在今天流動(dòng)性的城市里面，恰恰是這樣的人群占了很大的比例，剛才講到愛(ài)國(guó)和愛(ài)城，今天和傳統(tǒng)城市是不一樣的，原因是你在這兒生活，你不見(jiàn)得需要對(duì)它有那么強(qiáng)烈的地方性認(rèn)同，可是你又覺(jué)得它是你生活的一部分。支持你的歸屬感的是什么東西呢？貝淡寧的書(shū)里頭講到政治的城市--北京，在八十年代我記得我來(lái)北京的時(shí)候，坐公共汽車(chē)穿過(guò)天安門(mén)廣場(chǎng)，心里都有很特別的情緒會(huì)涌動(dòng)起來(lái)，現(xiàn)在的年輕人可能沒(méi)有這樣的感覺(jué)。是什么東西觸動(dòng)他們，我覺(jué)得是挺重要的一件事情，人群不一樣，認(rèn)同的也比較多。比如很多年輕人喜歡在這樣的區(qū)域，比如五道口，像東京的涉谷，都是所謂的年輕人聚集的地區(qū)。這是一種無(wú)形的文化，不是靠高樓大廈，是靠人創(chuàng)造出來(lái)的文化。

還有一種東西，我覺(jué)得在座各位也許在上大學(xué)慢慢淡化了，可是我所了解的工人、勞工、做社會(huì)服務(wù)的，他們到了城市，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他一直保留著在家鄉(xiāng)形成的紐帶。比如剛才我說(shuō)回民在這兒做拉面的，或者彝族在東莞打工的，他們?cè)诩亦l(xiāng)其實(shí)不見(jiàn)得認(rèn)識(shí)，可是到了這個(gè)地區(qū)以后，就開(kāi)始重建自己的社區(qū)性、社群性，這種社群我們把它叫做"看不見(jiàn)的社群"，它不像一個(gè)村莊是可以看見(jiàn)的，但實(shí)際上是我們?nèi)粘Ｉ顑?nèi)部的紐帶，這個(gè)紐帶我覺(jué)得是長(zhǎng)時(shí)期的。貝淡寧書(shū)里這些故事有很多。我所知道的人的這些故事，都是由人這樣的紐帶編織起來(lái)的，所以有很豐富的文化上的內(nèi)涵，也因此構(gòu)成城市化敘述空間的時(shí)候，沒(méi)有辦法用一個(gè)敘述來(lái)描述，因?yàn)樗耐ò诉_(dá)，連著各個(gè)方面。

貝淡寧：愛(ài)國(guó)與愛(ài)城市不矛盾

貝淡寧：我就補(bǔ)充一下，關(guān)于認(rèn)同的問(wèn)題，城市和國(guó)家還是有很大的區(qū)別，一般來(lái)說(shuō)我可以愛(ài)一個(gè)國(guó)家，比如說(shuō)我可以愛(ài)加拿大，也可以愛(ài)美國(guó)，也可以愛(ài)中國(guó)，愛(ài)好幾個(gè)國(guó)家大家都有一點(diǎn)怪，可是我可以愛(ài)兩三個(gè)城市，這個(gè)沒(méi)有矛盾，你愛(ài)北京和愛(ài)揚(yáng)州沒(méi)有矛盾，我愛(ài)我的老家蒙特利爾，我愛(ài)北京，沒(méi)有人覺(jué)得矛盾。我覺(jué)得城市對(duì)外來(lái)的人比較開(kāi)放，包括對(duì)外國(guó)人，比國(guó)家要開(kāi)放。當(dāng)然如果要讓這些外地的人對(duì)城市有歸屬感，對(duì)這些人應(yīng)該有比較平等的態(tài)度，比如說(shuō)戶(hù)口，這個(gè)是一種障礙，對(duì)不對(duì)？這個(gè)是長(zhǎng)期方面的問(wèn)題，當(dāng)然要解決這個(gè)問(wèn)題。

第二個(gè)問(wèn)題是歸屬感，其實(shí)這方面與國(guó)家不一樣，因?yàn)閲?guó)家和國(guó)家有競(jìng)爭(zhēng)的關(guān)系，一般來(lái)說(shuō)是不好的東西，可能會(huì)導(dǎo)致戰(zhàn)爭(zhēng)和對(duì)抗。城市和城市也有競(jìng)爭(zhēng)的關(guān)系，比如說(shuō)上海和北京，但這不是問(wèn)題，而且可能是好東西。就是因?yàn)橛懈?jìng)爭(zhēng)的關(guān)系，所以你更想保留自己城市的精神。為什么北京、上海比較獨(dú)特？就是因?yàn)檫@兩個(gè)城市有競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系。

關(guān)于建筑方面，這個(gè)可能是中國(guó)比較重要的問(wèn)題。因?yàn)榻夥乓院笥?0年左右按照蘇聯(lián)模式建樓，一些建筑家覺(jué)得這個(gè)很糟糕。這30年一般來(lái)說(shuō)按照美國(guó)的模式來(lái)建新樓，這個(gè)也不太好。我覺(jué)得歐洲的城市比較好，每個(gè)歐洲城市都有獨(dú)特的建筑，可是美國(guó)這方面差不多都一樣。所以中國(guó)在建筑風(fēng)格上學(xué)了30年的蘇聯(lián)的模式，30年的美國(guó)模式，結(jié)果不太好，好像每個(gè)城市都差不多。

精神這個(gè)詞它是表面上的東西，關(guān)鍵是大家想討論的問(wèn)題是什么，不一定大家都有共同的價(jià)值觀(guān)。一般來(lái)說(shuō)，北京不管是什么人，比如出租車(chē)司機(jī)，通常都會(huì)討論政治的問(wèn)題，可是上海人對(duì)政治的問(wèn)題沒(méi)興趣。在我的老家蒙特利爾，大家想討論的是語(yǔ)言的問(wèn)題，說(shuō)法語(yǔ)的人和說(shuō)英語(yǔ)的人總是有一些矛盾，這個(gè)大家都關(guān)注的問(wèn)題。我的朋友的老家是耶路撒冷，大家都在討論宗教的問(wèn)題。在這本書(shū)我們是按照九個(gè)城市，每個(gè)城市關(guān)注什么問(wèn)題，怎么解釋這些問(wèn)題來(lái)寫(xiě)的。因?yàn)槲覀兌际钦握軐W(xué)家，所以我們想討論應(yīng)該怎么解釋這些問(wèn)題，蒙特利爾為什么關(guān)注語(yǔ)言的問(wèn)題，北京為什么討論政治的問(wèn)題，這方面我們應(yīng)該跟汪暉老師學(xué)習(xí)，因?yàn)樗谶@方面研究得很深刻。

李杰：好的，謝謝貝淡寧。我理解貝淡寧所說(shuō)的城市和國(guó)家的看法，好像類(lèi)似于我們看足球，比方說(shuō)是歐洲足球俱樂(lè)部杯年賽，各個(gè)城市之間比賽，比如說(shuō)今天曼徹斯特隊(duì)輸給了法蘭克福隊(duì)，并不會(huì)因此引起戰(zhàn)爭(zhēng)，但是德國(guó)隊(duì)的輸贏就會(huì)有很多象征意義。后來(lái)發(fā)明足球俱樂(lè)部的年賽，各個(gè)城市之間相互展開(kāi)競(jìng)爭(zhēng)，其實(shí)在某種程度上能化解民族政治文化上的沖突。像中國(guó)的幾個(gè)城市，現(xiàn)在也有展開(kāi)各自的和平競(jìng)爭(zhēng)和比賽。整個(gè)中國(guó)現(xiàn)代化的進(jìn)程和城市化的進(jìn)程，您也是親眼看到的，我想請(qǐng)您簡(jiǎn)單的評(píng)述一下中國(guó)這二十年來(lái)的變化，中國(guó)現(xiàn)代化的進(jìn)程是不是讓人滿(mǎn)意？比如說(shuō)現(xiàn)代化的速度太快了，可能遺失了很多東西，這種發(fā)展會(huì)帶來(lái)很多嚴(yán)重的問(wèn)題。我記得好像幾年前看到《紐約時(shí)報(bào)》上有一首詩(shī)，它是這樣寫(xiě)：我們的首都北京的"鐵鳥(niǎo)"。我看了半天才明白什么是"鐵鳥(niǎo)"，就是蓋房子的架子。我想請(qǐng)您我們分析一下，您看到整個(gè)中國(guó)現(xiàn)代化和城市化的進(jìn)程，這里面的得和失，它的整個(gè)給你的感覺(jué)是滿(mǎn)意、吃驚、遺憾，還是有一點(diǎn)害怕的感覺(jué)？

貝淡寧：我覺(jué)得政府的第一個(gè)責(zé)任是解決貧困的問(wèn)題，如果現(xiàn)代化可以解決貧困，基本上是好東西，這方面我不會(huì)反對(duì)。可是除了解決貧困的問(wèn)題，很重要的是怎么保留，如果說(shuō)現(xiàn)代化的結(jié)果是破壞這些古城，然后大家都覺(jué)得對(duì)自己的城市或自己的地方?jīng)]有什么歸屬感，這個(gè)是比較遺憾的。所以問(wèn)題一方面是怎么解決貧困的問(wèn)題，另一方面是怎么保留歸屬感。而且歸屬感不是穩(wěn)定的東西，當(dāng)然有一些變化，歸屬感可能包括一些包容性、多元化的一些精神，可是問(wèn)題是現(xiàn)在中國(guó)的城市建筑方面已經(jīng)有同質(zhì)化的過(guò)程，所以怎么恢復(fù)或者怎么用新的解釋精神替代，這樣才會(huì)有歸屬感。而且歸屬感跟社會(huì)責(zé)任很有關(guān)系，如果我對(duì)自己的城市沒(méi)有歸屬感，我覺(jué)得不是我的家，對(duì)這個(gè)城市的人就沒(méi)有社會(huì)責(zé)任。有歸屬感，才會(huì)有社會(huì)責(zé)任?，F(xiàn)在中國(guó)社會(huì)缺乏社會(huì)責(zé)任，我覺(jué)得跟歸屬感有關(guān)系，怎么恢復(fù)歸屬感？每個(gè)城市應(yīng)該有自己獨(dú)特的精神。