汪暉："政治公司化"讓日常生活被資本控制

李杰：我插一個(gè)問(wèn)題，這兩天我們看到互聯(lián)網(wǎng)上一則新聞，就是江西的鳳凰古城，現(xiàn)在你要進(jìn)這座城市要交148元的門票。我今天看到有一個(gè)笑話是，有一個(gè)小伙子帶著他的女朋友回去見(jiàn)他的父母，由于他女朋友不是鳳凰城人，所以要進(jìn)夫家的門，先得拿148塊錢買張票，否則的話就進(jìn)不去。我想這個(gè)問(wèn)題和幾年前流行的一種概念相關(guān)，他們有一個(gè)說(shuō)法，是"經(jīng)營(yíng)城市"，我們的市長(zhǎng)就是我們的CEO，就是我們的老板。你是怎么看待和評(píng)價(jià)"經(jīng)營(yíng)城市"這種中國(guó)現(xiàn)在比較流行的觀念？比如像鳳凰這種非常有名的古城，進(jìn)城要收費(fèi)的問(wèn)題？

汪暉：我說(shuō)幾句，我也看到這個(gè)消息。其實(shí)這不是第一次，安徽已經(jīng)早就有了，黃山腳下的洪村重建之后也受到保護(hù)。這個(gè)問(wèn)題有幾個(gè)方面，一個(gè)方面我覺(jué)得跟你說(shuō)的"經(jīng)營(yíng)城市"有關(guān)，這個(gè)跟城市和政治、政治結(jié)構(gòu)的關(guān)系相關(guān)。中國(guó)的改革有一個(gè)放權(quán)的過(guò)程，地方的權(quán)利越來(lái)越大，我用一個(gè)詞叫做"政治公司化"，尤其是地方政府，越來(lái)越像一個(gè)公司，不像一個(gè)政府，所以它變成一個(gè)經(jīng)營(yíng)型的構(gòu)造。這也是城市規(guī)劃當(dāng)中帶來(lái)的一個(gè)問(wèn)題，盈利性高，是經(jīng)濟(jì)性的城市。最終是以增值、資本、擴(kuò)張作為它的前提，看起來(lái)是有保護(hù)性，但另外一方面使得真正的文化--人們?nèi)粘Ｉ畹奈幕瑢?shí)際上被資本的力量完全控制了，這個(gè)我覺(jué)得是問(wèn)題的一個(gè)方面。

第二個(gè)方面就是流動(dòng)。因?yàn)檫@些保護(hù)它有一定的保護(hù)性，比如說(shuō)洪村也是，如果完全開放，它就會(huì)變成一個(gè)旅游地，結(jié)果這些地方完全沒(méi)有辦法可持續(xù)，就變的不可持續(xù)，這也就意味著城市化帶來(lái)的生活方式的變化里面有好的方面，也有很大的問(wèn)題。你看現(xiàn)在城市的人天天工作，有假期的時(shí)候會(huì)出去旅游，旅游都是一團(tuán)一團(tuán)的到一個(gè)地方，都是被商業(yè)拉動(dòng)的。一方面是拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)，但是另外一方面，對(duì)很多地方文化是一種破壞。剛才說(shuō)了好的方面，可是也有壞的方面，就是很多地方都是以旅游為中心的，復(fù)建了很多好東西，目的是為了吸引游客，包括大量假古董的出現(xiàn)，都是以旅游文化為中心的。這個(gè)問(wèn)題不完全是一個(gè)單獨(dú)城市的問(wèn)題，它和今天市場(chǎng)化、全球化的過(guò)程有密切的關(guān)系，而且導(dǎo)致了對(duì)很多地方文化的破壞。

汪暉：過(guò)去城鄉(xiāng)之間的綿延關(guān)系現(xiàn)已不存在

汪暉：另外一點(diǎn)，我覺(jué)得城市是有歷史的。剛才貝淡寧說(shuō)國(guó)家和城市的不同，但是在他的書里面我們也可以看到，這個(gè)不同也是從歷史里面發(fā)展起來(lái)的。比如說(shuō)在城市為中心的國(guó)家，城邦國(guó)家時(shí)期，無(wú)論是在希臘，還是在中國(guó)的周代，城市和城市之間也要打仗，并不是城市就天然和平的，城邦國(guó)家是打仗的。你設(shè)想一下，如果意大利不是一個(gè)統(tǒng)一的國(guó)家，而是城邦林立的國(guó)家，城市之間可能不會(huì)那么和平相處。也就是說(shuō)，新的更大的共同體的出現(xiàn)，導(dǎo)致了城市之間的關(guān)系發(fā)生了變異，從這一點(diǎn)上來(lái)說(shuō)是一個(gè)歷史變化，這當(dāng)然是資本主義時(shí)期的，尤其是十九世紀(jì)的變化。

這本書里面描述的主要都是十九世紀(jì)以來(lái)稱得上都市的地方，主要寫的是北京，北京是很特別的，其它的都是十九世紀(jì)以后產(chǎn)生的都市。十九世紀(jì)的紐約、倫敦、巴黎是我們今天想象城市的主要依據(jù)和研究對(duì)象，比如我們看到本雅明在巴黎等等。但是二十一世紀(jì)跟十九世紀(jì)形成的都市之間我覺(jué)得有差別，我并不是要美化十九世紀(jì)的城市，十九世紀(jì)的城市同樣有階級(jí)分化，有貧民區(qū)，有富民區(qū)。不過(guò)從本雅明描寫的巴黎來(lái)看，它的開放性很高。我們今天二十一世紀(jì)的城市里面，一方面邊界似乎完全消失，但是另外一方面跟人的關(guān)系不一樣了。

比如我對(duì)北京的感覺(jué)，我八十年代到北京的時(shí)候，覺(jué)得挺喜歡北京的，也有不喜歡的地方，比如早上想吃油條都買不到，更不要說(shuō)小籠包或者其它什么別的早餐?，F(xiàn)在什么都有了。那個(gè)時(shí)候什么都沒(méi)有，可是天那么藍(lán)，我記得買豆角是一簇一簇的，都沒(méi)摘過(guò)的，你要買就拿一大掛給你。是什么樣的意思？是說(shuō)這個(gè)城市一方面是政治性的城市，是一個(gè)帝國(guó)的都城，但是另外一方面它跟鄉(xiāng)村的關(guān)系是綿延的，不是對(duì)立的，鄉(xiāng)村是慢慢的滲透到城市里面來(lái)的，它不是一個(gè)完全脫離了鄉(xiāng)土的城市，所以有親近感。坦白說(shuō)我在臺(tái)北也有親近感，我在香港就沒(méi)有這種親近感。

城鄉(xiāng)之間如果完全沒(méi)了鄉(xiāng)土，城市的溝通體的感覺(jué)還能不能維持下去，我是有一點(diǎn)懷疑。我剛才為什么說(shuō)到所謂"看不見(jiàn)的共同體"的概念？就是因?yàn)檫@些地方在這個(gè)意義上是鄉(xiāng)土性城市的綿延，還能夠創(chuàng)造認(rèn)同感，如果這個(gè)鄉(xiāng)土性被徹底的驅(qū)逐了，那么這個(gè)城市里面的認(rèn)同感，最后還能不能夠真正成立？特別是現(xiàn)在與十九世紀(jì)工業(yè)化的背景不一樣，今天的流動(dòng)性如此之高，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了十九世紀(jì)的都市。這是我問(wèn)貝淡寧的問(wèn)題。貝淡寧是一個(gè)非常特別的人，為什么呢？他特別喜歡城市，但他又研究儒家思想，儒家思想是比較強(qiáng)調(diào)共同體的。

我們大家都知道，明朝的時(shí)候，有一個(gè)跟城市比較有關(guān)聯(lián)的思想家叫李贄，特別反傳統(tǒng)。他跟什么人發(fā)生沖突呢？他跟那些鄉(xiāng)村的鄉(xiāng)紳們關(guān)系特別不好，因?yàn)樗教幜鲃?dòng)，他到了鄉(xiāng)村以后，絕不接受鄉(xiāng)村的這些規(guī)矩，亂談戀愛(ài)。這個(gè)到了鄉(xiāng)村是不可以的，所以跟當(dāng)?shù)剜l(xiāng)紳發(fā)生了很大的沖突。也就是說(shuō)鄉(xiāng)土性的不一定完全是鄉(xiāng)村，而是鄉(xiāng)土作為文化的載體，它在城市化過(guò)程當(dāng)中，到底還能扮演什么樣的角色，尤其在今天，從這一點(diǎn)上來(lái)說(shuō)我是有擔(dān)憂的，因?yàn)橹袊?guó)的城鎮(zhèn)化速度太快了，而且城市對(duì)鄉(xiāng)村的優(yōu)越性太高了，使得今天的鄉(xiāng)村在很大程度上都需要依附于城市，如果它不能夠依附于城市，它就徹底被邊緣化了。過(guò)去綿延式的城鄉(xiāng)模式，在我的老家揚(yáng)州我覺(jué)得還存在一些，走出去不遠(yuǎn)就有很發(fā)達(dá)的鄉(xiāng)鎮(zhèn)地區(qū)，它的文化能夠逐步滲透到鄉(xiāng)村里面來(lái)。但是高度發(fā)達(dá)的、完全孤立化的都市跟這個(gè)完全無(wú)關(guān)，這會(huì)帶來(lái)一些異化的問(wèn)題。剛才貝淡寧講的文化多樣性不復(fù)存在，或者歸屬感很難產(chǎn)生，而且不平等是沒(méi)有辦法用鄉(xiāng)土性來(lái)消融的。

汪暉：鄉(xiāng)村與城市文化權(quán)力不均衡

汪暉：我們都知道中國(guó)是一個(gè)土地和人口矛盾很大的國(guó)家，城市化的過(guò)程都要大量的占用農(nóng)業(yè)的土地，導(dǎo)致鄉(xiāng)村地區(qū)人口和土地關(guān)系進(jìn)一步緊張化，但這個(gè)過(guò)程似乎變的越來(lái)越不可逆。很多時(shí)候社會(huì)矛盾、社會(huì)沖突都來(lái)源于這個(gè)過(guò)程，大量的社會(huì)沖突和社會(huì)矛盾，是來(lái)源于城市化的過(guò)程，它本身包含了一些新的壓迫性，而且新形成的社群關(guān)系沒(méi)有辦法化解。過(guò)去的城市化沒(méi)有這樣的模式，因?yàn)橹袊?guó)有龐大的鄉(xiāng)村，很多問(wèn)題可以通過(guò)鄉(xiāng)土社會(huì)來(lái)消解它，但是如果鄉(xiāng)村社會(huì)太脆弱了，越來(lái)越依附于城市，這個(gè)社會(huì)沖突怎么去化解？再有一點(diǎn)就是今天在城市里面聚集的地區(qū)，它的文化水準(zhǔn)比較高，除了政治以外，媒體和文化的權(quán)力主要集中在城市人口的手上，鄉(xiāng)村越來(lái)越不具有這樣的力量。雖然現(xiàn)在國(guó)家也說(shuō)，我們要重點(diǎn)保持老少邊城地區(qū)，但這個(gè)過(guò)程基本的邏輯是很難改變的。在這樣的一個(gè)條件下怎么面對(duì)這個(gè)挑戰(zhàn)？我覺(jué)得是很嚴(yán)重的問(wèn)題。

我舉一個(gè)小的例子，大家都生活在這個(gè)程度里頭，我們大家都知道北京霧霾天氣非常壞，空氣很壞，這只是城市化的一個(gè)部分后果，可是我們大概很少人意識(shí)到，中國(guó)的空氣污染源50%已經(jīng)是在鄉(xiāng)村了，今天中國(guó)的鄉(xiāng)村再也不是記憶中的山清水秀了，化肥和各種各樣的污染物在鄉(xiāng)村已經(jīng)遍布，而且這個(gè)破壞是根本性的，很難回轉(zhuǎn)?？墒俏覀?cè)谖幕蟻?lái)看，大家的關(guān)注點(diǎn)都集中在城市，特別是召開兩會(huì)很多人都提到霧霾，可是我看很少人討論鄉(xiāng)村的污染。為什么？不是鄉(xiāng)村污染不嚴(yán)重，而是文化權(quán)力不均衡，這就是鄉(xiāng)村和城市的基本關(guān)系。在中國(guó)這樣一個(gè)大轉(zhuǎn)型的社會(huì)里面到底該怎么處理兩者關(guān)系？我覺(jué)得還是要重新研究的問(wèn)題。換句話說(shuō)，這就是剛才貝淡寧老師講到的認(rèn)同問(wèn)題，歸屬感問(wèn)題，跟這個(gè)問(wèn)題連帶著的其實(shí)是相關(guān)的。到底鄉(xiāng)村社會(huì)跟城市社會(huì)之間構(gòu)成什么樣的關(guān)系，尤其是在一個(gè)13億人口，到今天還有將近一半以上的鄉(xiāng)村人口，面臨著快速的城鎮(zhèn)化過(guò)程的一個(gè)社會(huì)，它所帶來(lái)的挑戰(zhàn)恐怕是非常巨大的。

貝淡寧：香港式物質(zhì)主義是沒(méi)有享樂(lè)主義的物質(zhì)主義

貝淡寧：我同意，關(guān)于城市和鄉(xiāng)村的關(guān)系，我用兩個(gè)例子來(lái)討論這個(gè)問(wèn)題。第一個(gè)是我的老家蒙特利爾，第二個(gè)是香港，這可能對(duì)中國(guó)的城市有一些啟發(fā)。蒙特利爾在六十年代的時(shí)候，大部分的人是從農(nóng)村來(lái)的，說(shuō)法語(yǔ)的人有80%；說(shuō)英文的人都說(shuō)這些人很土，他們不像城市的人，而且他們沒(méi)有經(jīng)濟(jì)方面的權(quán)利。結(jié)果城市化的過(guò)程也很快，跟中國(guó)差不多，二三十年以后完全不一樣，現(xiàn)在說(shuō)法語(yǔ)的人有同樣的權(quán)利，而且完全成為城市人。我們不一定要那么悲觀。因?yàn)楝F(xiàn)在大部分的蒙特利爾人都會(huì)說(shuō)英語(yǔ)和法語(yǔ)，和20年以前不一樣，以前說(shuō)英語(yǔ)的人覺(jué)得這些說(shuō)法語(yǔ)的人很土，不想學(xué)習(xí)他們的語(yǔ)言。農(nóng)村的文化后來(lái)慢慢影響城市的文化，結(jié)果皆大歡喜，說(shuō)英語(yǔ)的人他們?cè)敢鈱W(xué)法語(yǔ)，對(duì)法國(guó)的文化也開始感興趣。希望中國(guó)的城市也是這樣，如果北京、上海不排斥這些外地人，更愿意學(xué)他們的文化，可能對(duì)北京、上海的文化有一些好處。

這本書里面也有討論過(guò)香港，香港的變化很快，而且香港也存在很多農(nóng)村文化，包括新界，這也會(huì)影響城市的文化。怎么影響呢？這方面我們可以討論一下儒家的價(jià)值觀。當(dāng)然香港沒(méi)有文革，所以他們保留了一些儒家的價(jià)值觀，這影響了他們的生活方式。為什么香港基本上是比較成功的，即使有貧富差距，可是基本上還是比較成功的。我覺(jué)得跟農(nóng)村或者跟儒家的價(jià)值觀有關(guān)系。香港是比較強(qiáng)調(diào)物質(zhì)主義，但物質(zhì)主義其實(shí)不完全是為了自己享受生活，香港人身上有一種沒(méi)有享樂(lè)主義的物質(zhì)主義。為什么他們想賺錢？基本上是為了家庭。按照儒家的價(jià)值觀要推及到家庭的愛(ài)，推及到城市、國(guó)家、天下。我覺(jué)得現(xiàn)在香港這方面比較不錯(cuò)，雖然是偏重物質(zhì)主義的城市，可是因?yàn)樗麄儽Ａ袅艘恍┺r(nóng)村或者儒家的價(jià)值觀，所以有益于整個(gè)城市的文化，中國(guó)的城市在這方面也可以學(xué)習(xí)。

汪暉：習(xí)俗和文化在城市化中應(yīng)得到更多保留

汪暉：我簡(jiǎn)單的補(bǔ)充一下。其實(shí)我在香港生活過(guò)一年，正好是1996到1997年，那時(shí)我在香港中文大學(xué)。大家都知道香港中文大學(xué)在新界，香港的農(nóng)村就是新界，香港的保存跟它的歷史關(guān)系很深。我們都知道鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之后把香港割讓了，但是新界是租界的部分，所以它從歸屬權(quán)或主權(quán)上來(lái)說(shuō)還是屬于大清帝國(guó)。

很有意思的是，大概在1996到1997年的時(shí)候，發(fā)生了一個(gè)故事。當(dāng)時(shí)要選董建華做特首，他那個(gè)時(shí)候還沒(méi)有正式上任，但已經(jīng)開始到各個(gè)區(qū)域去做一些調(diào)查、視察。那個(gè)時(shí)候香港政府做了一個(gè)決定，要更改繼承權(quán)法律--嚴(yán)格的說(shuō)不是香港，是新界的繼承法要改動(dòng)。為什么呢？因?yàn)樾陆邕@個(gè)地方還沿用了清朝的部分法律，但是在香港島是完全實(shí)行英國(guó)殖民時(shí)代的法律，所以到今天也可以說(shuō)香港有三種法律，一種是基本法，一個(gè)是殖民政府時(shí)代形成的法律，一個(gè)是大清帝國(guó)的法律。在新界里繼承法是長(zhǎng)子繼承，女性沒(méi)有繼承權(quán)，長(zhǎng)子才可以繼承，香港政府覺(jué)得這也太落后、太不平等了。所以他們就決定要廢掉這個(gè)法律。當(dāng)時(shí)董建華到新界的時(shí)候，新界的婦女請(qǐng)?jiān)福拖襁^(guò)去的太守到了什么地方，或者是欽差到了什么地方，到馬路上攔住，說(shuō)要請(qǐng)?jiān)浮Ｐ陆鐙D女要求不要廢除繼承法，因?yàn)樗齻円恢本褪沁@樣的，她們也習(xí)慣了這樣。

也就是說(shuō)它的文化里，由于特殊的殖民時(shí)代留下來(lái)的特殊歷史，使得早期的鄉(xiāng)土性能夠一定程度地滲透到城市里面來(lái)。律師好像還需要學(xué)習(xí)不同的案例，這樣的例子挺有意思的，當(dāng)然今天已經(jīng)發(fā)生了無(wú)數(shù)的變化。在法律上，我們記得90年代在中國(guó)也有過(guò)這種爭(zhēng)論。比如涉及到地方的法律，比如說(shuō)北京大學(xué)的蘇力教授，他寫過(guò)一本書叫《送法下鄉(xiāng)》，因?yàn)橹袊?guó)城鄉(xiāng)之間的差別太大了，如果實(shí)行完全一樣的法律的話，會(huì)給社會(huì)帶來(lái)很大的問(wèn)題。不過(guò)從潮流上來(lái)看，法尚如此，別的方面呢？習(xí)俗和文化能不能夠在城市化過(guò)程當(dāng)中更多的得到保留，是今天的城市化過(guò)程當(dāng)中非常重要的問(wèn)題。