貝淡寧：很少有人研究城市的價值觀

李杰：好，感謝汪老師的回應。我接下來想問這樣一個問題：貝淡寧老師，我剛才聽到您講，您和以色列的艾維納教授兩個人寫書，說干什么呢？我們正在拿著研究基金做研究呢！做什么研究？不是在逛街嗎？這是很有趣的過程。我想到本雅明的一本書，叫做《發(fā)達資本主義時代的抒情詩人》，好像是從他那個時候開始，就創(chuàng)下了這種通過漫游和閑逛的方式來觀察城市的方方面面。您在寫這本書的時候，是不是也有這樣的過程，和艾維納教授一邊逛一邊閑聊？您是不是認為自己也是一個發(fā)達資本主義時代的抒情詩人？

貝淡寧：因為我們是用不同的方法論，來評價什么是城市精神。有一些比較主觀的方法，比如說你剛才說的散步。有人說你們怎么能用資金來做這樣的研究？但我覺得還是有一些結果的，所以你們不能這樣批評我們寫那本書。這種方法有一些優(yōu)點，尤其是你跟很好的朋友散步，你可以隨便討論一些沒有目標的問題，慢慢來，你可以思考這和城市的精神有什么關系。而且散步可以跟一些陌生人，你以前不認識的人，你對他們做采訪，你問他們對這個城市有什么印象。由此接觸不同性別的人，不同宗教的人，有錢人、窮人、白人、黑人等等，你能夠發(fā)現(xiàn)一些共同的問題，并由此思考這跟城市的精神沒有關系。

我們覺得也應該用一些比較客觀的方法，比如說那個城市的人的價值觀是什么。可是到現(xiàn)在為止，大部分的人研究的是國家的價值觀是什么--美國的價值觀，中國的價值觀，法國的價值觀等等，很少有人研究城市的價值觀。在這本書里有一個城市新加坡，新加坡同時也是一個國家，所以關于新加坡人的價值觀有很多調查。很多研究學者覺得香港是比較獨特的地方，所以他們也研究香港的價值觀是什么。在香港、新加坡可以用一些比較客觀的方法，來研究他們自己的氣質或者自己的精神是什么?？墒莿e的城市到現(xiàn)在為止，很少有人研究它們的價值觀是什么，所以我們不可避免要依賴這些比較主觀的方法。不是因為我是詩人，而是因為沒有別的辦法。我希望將來可以用一些比較客觀的社會科學方法來研究這些問題。

貝淡寧：中國改革效仿新加坡賢能政治模式

李杰：謝謝貝淡寧，但是我覺得像您這樣的研究方法給我們的感覺是，這個城市是一個有生命、有感覺和溫度的地方，而不是說我們拿到一個類似于白皮書或者是藍皮書等等一大堆城市的經濟發(fā)展數(shù)據(jù)，一大堆工業(yè)、農業(yè)的比例圖，這樣可能看得更清楚，但已經讓人失去了興趣。你筆下的幾個城市我最感興趣的，一個是新加坡，一個是香港，為什么呢？很大程度上可能因為新加坡和香港最主要的人群是華人，它們能夠給中國的城市發(fā)展一些啟發(fā)。例如，原來香港曾經對政府官員實行問責制，這被中國政府很多城市，甚至包括中央政府加以采納。

書里寫到新加坡這個城市很有意思的一點是，它對民主并不是非?？粗?，只要有很多人投票去選一個候選人，這個人的得票率非常高的話，可能他們的政府就會懷疑這個人是不是有什么企圖。你也提到在香港人們對貧富差距其實沒有那么敏感，因為他們覺得富有的人因為運氣更好。但實際上我們知道，現(xiàn)在的香港隨著貧富差別的變化，抗議的人越來越多，像您的書里面提到的一樣，香港回歸以后比以前更加資本主義了。您觀察的這兩個城市對于中國現(xiàn)在城市的發(fā)展有哪些啟發(fā)，能給我們簡單說一說嗎？

貝淡寧：好，我先講為什么我們選擇這個城市。這當然跟我們的經驗有關系。我選了六個城市，在這些城市我住了至少兩、三年，我的以色列朋友選了三個城市，按照自己的經驗來解釋那個城市的精神。所以我們要承認，很多記者現(xiàn)在給我打電話說，你覺得西安的城市精神是什么？--不知道，我就去過兩三天。如果你對這個城市有一些經驗，當然你可以講那個城市的精神。關于新加坡和香港，為什么我選這兩個城市？最重要的原因是因為我在新加坡住了三年，在香港住了八年，所以我對這些城市比較熟悉。

它們對中國的城市有什么啟發(fā)呢？不管是從鄧小平還是到習近平，都覺得新加坡的模式對中國有很好的影響。第一是新加坡強調環(huán)保，在環(huán)保方面搞的很好，好像天津是按照新加坡的模式來設計城市規(guī)劃的。第二是民主這方面。我現(xiàn)在在寫的一本書，是關于賢能政治。很多人覺得你（歐美國家）就是我們的將來，可是我自己覺得，民主政治不管是什么樣的社會，都需要比較優(yōu)秀的領導層，無論是道德方面還是能力方面，這一方面新加坡搞的很不錯，雖然表面上象是民主的國家，但他們更強調賢能政治，英文叫Meritocracy。他們覺得自己是賢能政治的制度。

這二十年來我覺得中國也有很大的變化，很多西方學者覺得中國沒有什么政治的改革，他們覺得民主化不是很明顯?？墒沁@二十年也有改革，按照賢能政治的標準，這方面有一些變革，我覺得這是按照新加坡的模式來進行的，這方面我覺得都應該研究。當然新加坡是很小的地方，現(xiàn)在僅有五百萬的人口，跟中國完全不一樣?？墒撬麄冊趺催x擇比較優(yōu)秀的領導人，這方面很值得我們學習。

香港比較獨特，為什么呢？因為他們覺得資本主義是好東西，他們想保留五十年的資本主義模式。我比較偏左派，所以我認為資本主義不是很好的東西，可是他們覺得資本主義好。他們?yōu)槭裁从X得資本主義好？跟我剛才說的一樣，就是因為他們在資本主義的基礎保留了一些儒家的價值觀。他們賺錢不完全是為了自己，是為了家庭，是為了城市，是為了國家?，F(xiàn)在香港的慈善捐贈人均亞洲第一，這個特別奇怪，一方面他們強調的是資本主義，可是另外一方面熱衷于慈善捐贈。我覺得資本主義也有不同。當然他們的貧富差距很大，這是不可避免的，尤其他們覺得資本主義是好東西，如果你覺得資本主義是好東西，肯定貧富差距會比較大。但是因為香港的資本主義有一些儒家的特色，能產生比較好的結果。這方面我覺得很值得中國的城市學習，尤其是中國大陸的城市。

汪暉：對于一個城的選擇跟文化與個人命運密切聯(lián)系

李杰：我最后問一個問題，問完以后我們就請下面的朋友提問，剛剛汪老師說，現(xiàn)在意義上的都市其實應該是工業(yè)革命以后產生的大規(guī)模的城市，我想兩位教授分別回答一下，有十八世紀的巴黎，有十九世紀的倫敦，有二十世紀的紐約，還有像今天二一十世紀的北京和上海。如果讓您選擇，您會選擇愿意生活在哪一個時間段里面的哪個城市？

貝淡寧：這個問題很難回答，這方面我還是覺得城市與國家不一樣。如果選國家，我就只能選一個國家，我是加拿大人，我不可能是別的國家的人?？墒浅鞘形也灰欢ㄒx，我喜歡蒙特利爾，也喜歡北京，也喜歡紐約，而且我喜歡不同時代的紐約，所以我不一定要選。這個我還沒有辦法回答。比如說如果有天堂，我就要選一種城市，而且是一種時代的城市，我應該選哪個？你先回答吧。

汪暉：我跟你的回答差不多，因為城市我覺得很難絕對地喜歡哪個。這個確實跟你的回答一樣。就我自己來說，我每次回老家的時候，還是特別喜歡，古人說"人生只合揚州死"，我要死的話得回到那兒去，但是活著的時候不一定在那兒。

我倒可以說說我對城市的感覺。我剛才說到北京，北京在日常生活上實在是不舒服的城市--堵車、污染，人和城的關系疏離，至少我是這樣感覺。比如說，步行在北京是很奢侈的事情，而在很多大城市，在紐約、曼哈頓你是可以步行的，巴黎是可以步行的，倫敦一部分是可以步行的，上海也是。我之所以喜歡像我的老家這樣的地方，是因為相對而言它還保留著人跟城之間非常親切的關系，這一點即便在城市化中，我覺得也很需要。我們現(xiàn)在過分商業(yè)化，巴黎講逛街本來是逛小商鋪，很多可以走，多樣性很多，到歐洲、美國也有一些小的地方是這樣的。

第二，我覺得你會選擇什么樣的城市，我們今天處在一個相對和平的時代，而如果讓一個非洲人、中東人選擇什么城市，這是跟戰(zhàn)爭、種族沖突這些暴力問題密切聯(lián)系在一起的。我們已經有幾十年的和平了，所以對城市的要求和感受跟他們差別是很大的。我老想這個問題，比如貝淡寧寫的，而且他是跟一個以色列的作者來寫這本書，我覺得很有意思，這讓我想起對于一個城的選擇，是跟當?shù)匚幕?、跟人對自己命運的理解密切聯(lián)系在一起的，很難離開這個去討論這個或那個更好。

汪暉：猶太人的認同感在中國漸漸消失

汪暉：我這里占用一點點時間，說一個小故事。我認識一個猶太音樂家，叫赫爾穆特·斯特恩，是德國柏林愛樂樂團首席小提琴。他原來是愛樂樂團的工會主席，也是他們的領導者，長期跟卡拉揚合作。他會說中文，會說俄語。他寫了一本書，我覺得這書非常有意思，幾乎涉及到你書里好幾個重要的城市。他是1929年到1930年，跟他的父母從柏林遷居到上海猶太人聚集區(qū)里的。當時德國的排猶越來越嚴重，所以他們舉家遷到上海。他在上海，四歲時開始學習小提琴，在中國戰(zhàn)亂的歷史中成為了一個小提琴家。

他父親對上海的感受很有意思。我們都知道全世界尤其是西方國家，都有猶太人聚集的地方，上海也有，你們現(xiàn)在去上海，還能找到原來猶太人的聚集區(qū)?？偟膩碚f猶太人到了中國以后，跟他們在所有其它地方都不一樣，為什么呢？他說，在中國猶太人慢慢地沒有那么強的認同感了。我們都知道在西方有一個說法，說猶太人總是這樣抱團的。可是他解釋說，社群的需求是和外部環(huán)境相關的，如果這個社會對他們沒有特別的敵意，或者特別的異質化措施，他自己慢慢地也覺得不需要特別的社群，所以他在上海的時候已經有這個感受了。

汪暉：斯特恩身上體現(xiàn)城市與國家的特殊緊張

汪暉：后來日本人占了上海，他們就舉家逃亡。到什么地方呢？先到內蒙古，如果大家研究中國在戰(zhàn)爭時期的移民史，會發(fā)現(xiàn)很多外國人都是在這條路線走。然后到了東北哈爾濱，哈爾濱是在俄國和日本殖民條件下的殖民大都會。我們現(xiàn)在研究的都會基本上是歐洲的都會，無論是香港還是新加坡，其實都是英國殖民化過程當中產生出的都會，很少有人研究非西方的的都會。北京是特殊的，北京我們另外說。

哈爾濱當年就有很多歐洲人，猶太人、白俄人和各個地方移民到那去的。這使得它在日本殖民條件下，變成文化極其混雜的一個城市，那時候哈爾濱的愛樂，據(jù)他說達到了世界水平。在那期間他發(fā)現(xiàn)文化有多樣性，他的同學有俄國人、日本人等等。等到戰(zhàn)爭結束的時候，因為他們是外國人，他們就被蘇聯(lián)紅軍逮捕，抓到西伯利亞去了，所以他后來也會說俄語。然后又回到東北，像當時的沈陽一樣，共產黨政府要求他移民到以色列，他到了以色列以后，就考取了以色列愛樂樂團的小提琴家，可是當時以色列愛樂樂團不允許演奏任何德語音樂，對于一個小提琴家，一個愛樂樂團的提琴手來說，不允許演奏貝多芬、莫扎特這些德國音樂，他已經覺得非常困惑了，這時候他家中發(fā)生了非常嚴重的父子沖突。

他的父親是一個狂熱的復國主義者，而他自己不能接受這個，如果一個國家的愛樂樂團里不允許演奏德國音樂的話。結果他就選擇了離開，他離開以后到了芝加哥，在芝加哥考取了芝加哥愛樂樂團。但是他沒有綠卡，變成了一個賣鞋子的推銷員，生活非常困難。這是我說城市的封閉性，是跟國家聯(lián)在一起的，比如說綠卡制，沒有綠卡就沒有工作權，這是研究城市和認同問題碰到的另外一個困境。結果幾年以后他沒有辦法了，只好又重新回到戰(zhàn)亂后的柏林，到了柏林以后，他說所有他小時候幼兒園或者他父母朋友的孩子，所有的德國人，還有一些留在德國幸存下來的猶太人，對他都感到特別好奇。他們說你是一個猶太人，為什么竟然還回到柏林？

汪暉：我在柏林住過一年，我對講柏林的部分特別親切。這里面講到一個有意思的東西，斯特恩強調柏林是我生長的地方，他說我是柏林人，而且他也說我也是一個德國人，同時我又是一個猶太人，這是我的國家，也是我的城市，為什么我不能回來？他的經驗當中就產生出了一個跟城市和國家有關的一種特殊的緊張，這個緊張使得他產生出了強烈的cosmopolitan（世界主義）的趨向，他堅決地對抗所有這些排斥性的認同。在很多年之后他努力要做的最重要的一件事情，就是勸說柏林愛樂樂團去以色列演出，勸說以色列當局能夠同意柏林愛樂去以色列訪問。最終經過他數(shù)十年的努力，到八十年代才實現(xiàn)這個愿望，柏林愛樂終于去了特拉維夫演奏?？墒沁€有一個小插曲?？ɡ瓝P是當時的指揮，他拒絕去以色列，最后是由伯恩斯坦--也是一個猶太裔著名的指揮家--指揮愛樂樂團到了特拉維夫和耶路撒冷去演奏。他自己跟我說，當年到以色列重新演奏莫札特、巴哈的時候，他才感覺到了完全不一樣的，文化在這個地方跟城市超越了疆界的關系。

很有意思的事情是，七十年代初期，他是第一個到中國訪問的西方重要的音樂家。當年的李德倫是中央樂團的指揮，他們在北京做聯(lián)合的演出。我們都知道1972年中國和西方的關系改變，他一直要求到哈爾濱演奏，那個時候連一臺鋼琴都找不到，情況很困難。這樣的一個凝聚了20世紀的城市，在它里面產生出來的精神，這個精神是超出所有的單一認同的精神。通過他的眼睛，我們重新發(fā)現(xiàn)了我們自己的城市文化，而我們自己是很少意識到的。我們不知道這些文化會不會消失，這種文化是中國文化里比較可貴的、一個真正的包容性的文化。為什么猶太人在中國消失了，這個歷史跟中國社會自己的文化有特殊關聯(lián)。今天我們新的城市化的時候，如果去研究這些城市的歷史，所以這本書我覺得很重要，可以讓我們了解不同的城市精神，使得我們重新看到文化的可能性，在這個城市當中新的文化可能性在哪產生出來，我覺得是特別有意義的。你讓我回答我喜歡哪個城市，我認為這是跟一個人的命運關聯(lián)在一起的。

貝淡寧：我現(xiàn)在知道怎么回答那個問題了，如果天堂只有一種城市，一種時代，我覺得那不是天堂。天堂需要不同的城市，不同的時代，需要30年代的哈爾濱精神，需要70年代的柏林精神，80年代的耶路撒冷的精神，這樣才是天堂。

李杰：謝謝貝淡寧，我現(xiàn)在明白為什么穿越那么火了，因為只有穿越才能享受到不同時代的精神。謝謝兩位今天非常精采地和我們大家分享對城市的分析以及他們對城市精神的理解，謝謝大家。在接下來的時間里面，我們請今天到會的讀者朋友們向二位教授提問，請大家舉手。