被規(guī)訓的近代知識分子

經(jīng)濟觀察報：王汎森先生認為中國近代知識分子的自我審查與清代士大夫的自我壓抑一脈相承。后來一些執(zhí)政者也很注重要求人民的修養(yǎng)，比如說蔣介石的新生活運動，你認為這種做法和這種明末清初的這種士大夫的自我審查、自我壓抑有什么樣的關(guān)系？

羅志田：我想是不一樣的，尤其如果你說的“近代”是區(qū)別于“清代”的話。清代的讀書人是從我做起，不是要求別人做。也就是說，他們每天的功過格那一類的事，是讀書人自己要求的，因為讀書人要化民成俗，首先要提高自己。這更多是主動的，跟被動的自我壓抑不一樣，跟后來要求別人怎么做，非常不一樣。這是第一點不一樣。

第二點不一樣的是，過去這些人即使在他針對別人的時候，他的思想資源或精神資源以及他心目中行為的動力，或者非要說“權(quán)力”也可以，都是來自“道”，是所謂以道自任。而后來的源頭是來自于國家，或者說執(zhí)政黨。國民黨的新生活運動，用后來毛主席的話說，是要觸及人的靈魂，改變?nèi)说纳盍晳T。你要說他是黨的運動也可以，但它至少是附加在國家機器上。這個在以前，朝廷是不做的，他最多提倡。清代也召集人來念《圣喻廣訓》一類，但那是念給讀書人聽的，然后轉(zhuǎn)達給人民，是有分工的。

總之，過去的修身，第一是主動的，不是被動的；主要是針對自己，而不是用來改變他人。第二也不借助國家機器的力量，他的資源是直接從道或經(jīng)典方面得來的。就是知識分子先自修身，然后來改變大眾。而后來的則是借助國家機器的力量，把他們認為正確的東西灌輸給老百姓，甚至帶一定的強制性，要求人民改變生活態(tài)度，那就非常不一樣了。

經(jīng)濟觀察報：中國的知識分子，有一種潮流，不斷地趨新卻被大眾拋棄，你認為造成這個的原因是什么？

羅志田：讀書人不斷地被邊緣化，部分還就跟天下觀的崩潰有關(guān)。士農(nóng)工商的四民體制，有一個很特別的設(shè)置，一個不成文的約定，就是讀書人受社會供養(yǎng)。所謂君子，不黨也不器。用今天的話說，君子不必有特長，不能成為專業(yè)技術(shù)人員，也不能拉幫結(jié)派。這跟后來從外國引進的現(xiàn)代規(guī)范是非常不一樣的。清末開始出現(xiàn)無專長者不是人才的觀念，民初形成不結(jié)成政黨不能從政的新規(guī)范。從新觀念看是進步，如果從原來的眼光看，基本就是一個君子全面小人化的趨勢。

近代四民社會一崩潰，供養(yǎng)讀書人這個體制就不存在了。讀書人那種天生的優(yōu)越感逐漸淡化，也開始了自我批判，一直都有。從梁啟超開始，就自責說我們讀書人不事生產(chǎn)，對社會沒貢獻。到五十年代初的思想改造運動，多少跟這個自我批判是接軌的。那時很多讀書人的自我批判還是很真誠的，覺得我對這個社會貢獻這么小，可我還享受這么多福利待遇。

二十世紀進入了新的時代，讀書人雖然不像原來四民之首時代，天然享受供養(yǎng)，實際還是得到很多利益，物質(zhì)待遇可能比以前還好（讀書人所受供養(yǎng)歷來不很高），只是越來越差。民國初年，胡適他們當教授的時代，那不得了。那時候，窮人養(yǎng)家，兩個大洋可以度一年。而胡適當時二十八九歲，一個月就拿280個大洋?？墒且苍S因為這么高的薪水負擔不起，后來就欠薪了。早年伴隨學生運動的一個重要側(cè)面，就是教師討薪。

整體上，讀書人的待遇最初還是不錯的，但有一個逐步弱化、越來越少的過程（最近幾年略有回升）。不過社會地位不僅體現(xiàn)在物質(zhì)待遇上，新社會有不少新概念，一方面大家對讀書人的期望和要求改變，讀書人的自我認知也在轉(zhuǎn)變。不同人的要求不一樣，舊一點的人從傳統(tǒng)觀念看，有的就覺得你沒有達到那么高的道德標準或氣節(jié)；趨新的人會認為你沒有對社會做出足夠的貢獻，要不斷追求多做貢獻。這樣一種社會地位的演變使得讀書人自己也有點無所適從，這大概也是導致讀書人這個群體越來越邊緣的一個原因。

經(jīng)濟觀察報：你認為中國近代知識分子的主義崇拜與不斷“趨新”的風潮有哪些共同的思想線索？

羅志田：我覺得那個思想主線還真跟民族主義有關(guān)，就是他們都想改變中國，想讓中國變得更好。以前只是覺得打仗打輸了，跟外國的強大不能比。后來出國的人看見，人家的生活好像也比我們好很多，這一點給很多人非常實際的沖擊和影響。因為這正好是西方的技術(shù)和工業(yè)的發(fā)展突飛猛進的時代。像胡適留學的時候，美國的物質(zhì)生活和中國相比，差異還沒有多大。在他回國之后，西方特別是美國突然出現(xiàn)物質(zhì)生產(chǎn)大進步，汽車發(fā)達到相對普及的程度，條件稍微好一點的人就能有自己的汽車。當北伐前后胡適再去美國時，看到汽車的普及，感覺沖擊非常大，因為那時北京還是坐轎子、人力車和馬車。原來只是感覺中國打仗不行，那幾年反而是不打仗的時代，人家發(fā)展這么好，看到自己祖國這么差，這種各方面落后的壓抑感，就非常不一樣了。所以不斷趨新的一個重要因素，就是想要改變中國。感覺什么“主義”能迅速改變中國，就很容易去追隨那個主義。

經(jīng)濟觀察報：你其實提到了一個概念就是中國知識分子的不斷邊緣化，邊緣知識分子逐漸地走上歷史舞臺，國共兩黨的許多政治領(lǐng)袖都是源自這種背景，你認為這種勢力與中國近代以來的政黨政治有什么關(guān)系？

羅志田：這個概念是余英時老師提出來的，我是照著他說的跟著往下做而已。但你這個問題問得非常好，這種邊緣知識青年在政治舞臺上占得主動，是近代一個特別重要的現(xiàn)象。

前面說了，在四民社會時代，士人受社會供養(yǎng)，為其他人的楷模，這基本是普遍接受的觀念?？墒撬拿裆鐣?，就沒有這么一個受尊重的群體了。于是我們現(xiàn)在稱為知識精英的就是兩種人，一是比較傳統(tǒng)的舊讀書人，但已經(jīng)脫離人民了；另外就是從外國留學回來的，在相當一些領(lǐng)域很得勢的，那些人和普通人的距離就更大。當人民對于社會問題需要解答的時候，你得給出個答案，而且要簡短，還要有力，還要明晰。但那些脫離人民的知識精英，就很難用勞動人民喜聞樂見的方式給出答案。反倒是邊緣的讀書人就不一樣，能夠用接近人民的方式表述。

邊緣讀書人在上層讀書人面前，常常代表或扮演了人民大眾（當然也不是全部的大眾，他們的觀點更接近城鎮(zhèn)的底層）。更重要的是他們把上層讀書人說的理念相對通俗地傳達給那些真想起來運動的人。只要認真一看毛主席當年寫的《湖南農(nóng)民運動考察報告》等就可以發(fā)現(xiàn)，基層農(nóng)會的干部大部分不是農(nóng)民，而是剃頭匠、手藝人等游民，因為這些人都是走村串戶的，了解的東西多，活動能力也比較強。邊緣讀書人身處城市的邊緣，或者是城鄉(xiāng)之間，有點像現(xiàn)在“北漂”住的地方。他們跟那些走村串戶的人有接近的一面。國共兩黨都吸收了很多邊緣知識人。國民黨最上層當然有一批很精英的讀書人，像宋子文、王世杰、翁文灝等?？善渌芏嘞袷Y介石一類，就是典型的邊緣知識青年。

通常書讀太多，就顯得太理性，遇到問題處理起來就束縛太多；而書讀得少有一個好處，就是沒那么多拘束，膽大敢干。當年那些擔任領(lǐng)導的邊緣讀書青年，他們出道時都很年輕，引導著一批和自己身份相仿的人，包括土地被剝奪的農(nóng)民，有很大的沖勁。

附帶說，不是農(nóng)民都想造反的。以前說農(nóng)民分田地后踴躍參軍，捍衛(wèi)革命勝利果實，我覺得不靠譜。普通農(nóng)民當然想耕者有其田，但他們第一不見得接受打土豪分田地的方式，第二真有了土地，他就會去種地，不會有那么高的思想覺悟。但是，如果你把農(nóng)民從土地剝離，他就很容易參與反社會的活動，也就是流動無根的人更容易造反。尤其是日本侵略后期，不僅直接的掠奪，還采取類似燒光一類破壞措施，導致無地農(nóng)民大增。農(nóng)民不能種地，就只能造反了。所以很多時候是因為把農(nóng)民和他的土地分離，變成軍隊的兵源，成為大規(guī)模戰(zhàn)爭的一個基礎(chǔ)。

經(jīng)濟觀察報：殷海光批評中國的自由主義者“先天不足”，還有人說胡適追隨國民黨政權(quán)，追隨這種威權(quán)主義政府，對他的自由主義形象有所破壞，你認為胡適作為一個自由主義者，有哪些貢獻與局限？

殷海光

羅志田：如果純粹從學理來講自由主義，中國也許沒有自由主義者，就是外國也沒幾個，就像馬克思說他自己不是馬克思主義者一樣。但是如果把自由主義的定義想得稍微寬一點，自由主義說簡單點就是一個小政府的主張，就是要限制政府的權(quán)利，主張和維護每一個人有基本自由。從這方面看，我覺得胡適做的足夠了。他的老師杜威的主張，就是比較注重實行，是要實踐的。不能說一個人沒有很多著述，沒有用很多學理概念，他就不是一個自由主義者了。中國在那個時代確實很多人追隨自由主義，卻也不見得就要用自由主義這一標簽，胡適愛說我是愛自由的人，而很少自稱是自由主義者，這是他的說法。

在行為方面，從今人所說的捍衛(wèi)公民權(quán)利這些方面，與其他人比較，胡適并沒有什么退縮，是當之無愧的自由主義者。北伐后，他對新當權(quán)的國民黨政府曾經(jīng)批判得很厲害，幾乎馬上就要被拘捕了。因為他和宋子文在念書的時候就認識，也有一些朋友和學生如羅家倫，都在國民黨政府里面，所以才沒有被抓。胡適并不是一直追隨權(quán)力，他嚴厲批評國民黨大多集中在九一八之前。九一八之后國家有危難，情況就不一樣了，讀書人就不能太批判自己的政府了。到正式抗戰(zhàn)就更不一樣了，那時胡適還出任了駐美大使?？箲?zhàn)后期，外國正式承認中國為四強之一，坦白說真的要比國力的話，中國并沒那么強，但它承認你了，這就是一個不得了的象征。對胡適這樣從晚清走過來的人，好不容易看到中國變成了一個世界承認的四強，這個時候他當然要維護外國承認的政權(quán)。所以胡適那時選擇站在國民政府一邊，跟自由主義立場沒有太多關(guān)系。

到五十年代臺灣的環(huán)境又不一樣，因為五六十年代臺灣確實有很厲害的“白色恐怖”，所以殷海光那批知識分子從這個立場批判國民黨。胡適在體制內(nèi)其實也并不太得意，現(xiàn)在《蔣介石日記》公開了，蔣介石在日記里就對胡適很不滿。在臺灣的國民黨政府，也曾組織輿論圍剿過胡適，背后主導的就是蔣經(jīng)國。

我比較理解殷海光他們，因為他們幾乎是正式反體制?？墒且粋€人不當烈士，不代表他就很想靠攏權(quán)威。我們研究歷史，要多看幾個方面，看了其他很多方面的材料，就知道胡適與當局者的關(guān)系如何。