中國學術(shù)領(lǐng)域的市場化非常不夠

鳳凰網(wǎng)文化：說說學術(shù)市場化這方面。

楊早：我們很容易想到說，國家應該加大投入，國家應該保證這些做學問的人的生活。其實我倒覺得可以反過來想，現(xiàn)在更大的問題在于這個領(lǐng)域的市場化不夠。

比如說美國讀博士學位是沒有年限的，你完全可以讀完碩士，我就去工作，工作到什么時候，我覺得錢掙夠了，我又回來讀博士，尤其是人文學科，基本上都是。張暉到香港以后，也發(fā)過一句感慨，就是這樣一個高度商業(yè)化的社會，來做人文學問的，都是絕了別的念頭的。據(jù)我們觀察也是這樣，人文學科確實是一個沒有可見的物質(zhì)產(chǎn)出的領(lǐng)域，所以你要是沒有很大的興趣做后盾，是做不下去的?，F(xiàn)在都說人文學者苦，但做的人也不少，因為門檻太低。如果真正市場化之后，其實肯來做的人不會多，做人文學科絕對不可能發(fā)大財出大名。

施愛東：這就說到另外一個問題，我覺得這個問題其實在中國是非常糟糕的，尤其是對高校教師科研成果的量化管理制度。比如說像張暉這樣的人，你根本不要對他施加什么壓力，他自己就給自己壓了很重的擔子。我們社科院其實還是比較寬松的，沒有使用量化管理，我們更重視對質(zhì)的評價，張暉給自己施加了很大壓力，他對自己的要求非常之高，可是有一些人，尤其是一些普通高校的教師，有些人根本就沒有做學問的資質(zhì)，把學術(shù)行業(yè)當作一個養(yǎng)家糊口的普通職業(yè)，混在學術(shù)界，表面上看人這么多，可是，學問還真不是人多就能做的?？梢赃@么說，在學術(shù)界，我不敢說多，至少50%以上的人是根本沒有做學問的資質(zhì)，他們沒這個資質(zhì)，你卻硬要他一年出幾篇論文，這不是趕鴨子上架嗎？

楊早：不該在這兒混的。

鳳凰網(wǎng)文化：這個比例挺高的，有一半。

施愛東：我本來想說80%。

楊早：這種情況是合理的嗎？肯定不合理。我說學術(shù)共同體怎么形成，共同體需要有淘汰的機制，但比如說有些刊物，或者某些個人，他在整個學界，名聲已經(jīng)很臭了，但他能夠符合政府的某些需要，他仍然在高位上。要是沒有這樣的保障呢？這些人根本沒人買他賬，大家知道他沒學問，但是因為有別的東西保障，他仍然可以耀武揚威，所以有的時候政府的介入并不見得就一定是好事情。

施愛東：這就叫做會哭的孩子有奶吃。對于這些人來說，他必須在這里混下去，那么他怎么辦，他就得琢磨如何哭，他要花更多的心思來琢磨雜志社編輯會喜歡什么樣的文章，如何才能通過課題申報，如何才能獲獎，他把大量的精力放在詩外功夫上。而對于有一些真正的學者，他可能更多的心思花在如何去鉆研這一個問題的本身，而他不愿意去為了申報一個東西天天填表，那么，他就沒得奶吃。

楊早：你看這幾年憑職稱的丑聞，去年湖南收錢的事情，評職稱丑聞，抄襲丑聞，這個賄賂丑聞層出不窮。

中國的學術(shù)垃圾是世界之最

鳳凰網(wǎng)文化：所有丑聞只是冰山一角。

楊早：為什么？因為有這些資源，又沒有合理的機制分配這些資源。你要，你只能用這些辦法去搶。

鳳凰網(wǎng)文化：對，他有合理性。

楊早：劣幣驅(qū)逐良幣，就是逆淘汰嘛，這是典型的逆淘汰。

施愛東：從事學術(shù)研究的人太過龐雜，人數(shù)太多，這個數(shù)量太大了，而且現(xiàn)在的學術(shù)體制對于每一個人都有量化考核的要求，這就導致了濫竽充數(shù)的學術(shù)垃圾的大量生產(chǎn)，那么多的重重復復，抄來抄去的論文，堆得滿地都是。當你滿地都是垃圾的時候，中間有幾塊金子你是看不見的，都被海量的論文淹沒了。

鳳凰網(wǎng)文化：學術(shù)垃圾現(xiàn)在可以說是世界之最嗎？

施愛東：肯定是世界之最。

楊早：最近我看到一篇文章回憶前北大校長周其鳳，說某學院要從海外請學問，競爭不過別的學校，因為別校給的工資高，周就說了一句話，很簡單，你本來要請20個人，你只請10個人，按雙倍工資給他就完了。其實沒有必要請那么多人，一個頂用的學者，可以抵上10個，甚至更多不頂用的學者。體制這個事情很復雜，一旦有了這種競爭和評選以后，它就多了一個尋租的空間，然后誰來掌握這個話語權(quán)就變成了問題。為什么我說民間基金會相對靠譜？因為民間基金為了保證聲譽，他不想買一個罵名，他會找一些公認比較靠譜的學者來當評審，而且規(guī)則也會相對公開透明。有動力去這樣做的只有民間基金，政府沒有這個動力，因為它自然就有權(quán)威感，它不用靠這個來贏取公信力，中間的問題就會變得很復雜，所以我倒是覺得在這方面，國家其實可以少介入一點，可能比現(xiàn)在這個樣子要更好一些。

鳳凰網(wǎng)文化：他們放不下什么？

施愛東：而且現(xiàn)在國家動不動就評什么長江學者、什么千百十人才，什么優(yōu)秀青年拔尖人才、什么百篇優(yōu)秀論文、什么特殊貢獻特殊補貼之類，這些奪標的數(shù)量加在一起，就是衡量你這個學校的硬指標。這樣一來，每個高校都要搶這些資源，這就像奪標一樣，教育部不斷的放出一些名目讓高校去搶，我們說得不好聽，就不斷地扔出去骨頭，各個高校就像狗一樣，大家搶這個骨頭。

楊早：有一次有一個著名大學的文學院院長說過一句話，他說現(xiàn)在這么搶，是不好，是很煩人，但是如果你不搶的話，你連吃屎都吃不上熱的，就是這樣子的。所以你不得不搶，你不為個人，為了你所在的集體，你也不得不搶，這是一種惡性競爭，不是良性競爭，現(xiàn)在競爭倒比前幾年厲害多了，但是大家覺得還不如前幾年呢。因為這種競爭，它是一個逆淘汰，不愿意在這方面動太多心思的學者就被淘汰了。

教育部是中國學術(shù)腐敗的最大發(fā)動機

鳳凰網(wǎng)文化：教育部是什么角色？

施愛東：因為學術(shù)機構(gòu)中最大的一塊就在教育系統(tǒng)，也就是高校。高校的教師、研究人員在全國的學術(shù)工作者里面，應該說是最大的一塊。說到中國的學術(shù)腐敗，教育部是最大的發(fā)動機，正是它各種各樣的評價體制，以及扔不完的各種各樣的骨頭，導致大多數(shù)的學者都逃不開各種各樣非學術(shù)的東西。

楊早：他們高校里面有一個說法叫做項目化生存，就是我都是為項目生存的。因為你項目拿下來以后，怎么交代，這變成很容易的事情，它是嚴進寬出。跟大學是一樣，進來非常嚴，但是你出去，怎么都出得去，怎么都能結(jié)項。

施愛東：我覺得可以這么說，教育部是中國學術(shù)腐敗最大的發(fā)動機。

鳳凰網(wǎng)文化：歷史上哪一個階段，相對來講學術(shù)氛圍好一點，較之幾年前，或者十幾年前，幾十年前，它是一個螺旋下降嗎？

楊早：最好的時代，遠的不說，因為沒有現(xiàn)代學術(shù)，現(xiàn)代學術(shù)最好的時代是上世紀40年代。40年代那個時候，基本上中國建立自己的學術(shù)評價體系，然后建立評價體系以后，而且在跟世界接軌，那時候基本上已經(jīng)跟世界的，不管從文學還是學術(shù)來說，我們基本上跟世界的一線是站在一起的。

鳳凰網(wǎng)文化：現(xiàn)在咱們和一線的距離？

施愛東：進步肯定是在進步，畢竟你投入了這么多的錢，學者本身也有向上的內(nèi)驅(qū)力，學術(shù)成果也在不斷積累，時代總是在向前走的，你要說中國學術(shù)完全沒有進步，或者退步了，那也是不可能的。我們想表達的是，這種進步大不如人意。

楊早：但是很顯然，海外學者到中國來，他仍然主要是買史料，他不會看你的論著，他覺得沒有什么價值。

施愛東：這里還有一個問題，是因為我們的論著太多了，他眼花繚亂，他們一時間哪分得清哪些是精品哪些是次品。

楊早：他只是聽人推薦一下。

施愛東：你想想我們有多少人在評職稱，每個人都非得要有專著，而且都在比誰的專著多，誰的論文多，那些老外來了，他能買什么呢？看專著論文成堆的，說得不好聽，《文心雕龍》它本身也就一本書，你想想，這個研究《文心雕龍》的專著、論文有多少？至少能堆我們這一個房間吧？你讓人家老外來了，他怎么買？他要都買回去，他一輩子也讀不完。

楊早：40年代以后，中國的學術(shù)確實是跟國際脫離太久，中間經(jīng)歷的挫折也比較大，基本上到了80年代，再重新開始，再恢復元氣，80年代那幫學者運氣比較好，我們導師那一輩的學者，他前面是空白的，他們直接跨過上一代人，向再上一代人學習，這個導致他們當時上升空間比較快，但是學術(shù)發(fā)展也是有波峰、波谷的，他開頭是一個開放性的空場，空白很多，你只要填補一塊空白，你馬上就出來了，但是慢慢的，成果越來越多，學科分得越來越細，發(fā)展也越來越平緩以后，它就進入一個收斂期，這個收斂期來說，基本上我們說是出不了大師的，在這個收斂期，你要想比前人做得更好，非常困難，非常、非常的困難。

鳳凰網(wǎng)文化：會不會在某一個階段就是平庸一點？

楊早：可能就是這樣子。

施愛東：要說人的智力，你會相信這一代人的智商，或者是這一代人的努力程度就一定比上一代人差嗎？不可能，這是不可能的。有的時候它就是一個時代的特征所決定了的，所謂亂世出英雄嘛，比如像胡適他們那個時代，全國總共跟他們平齊的這樣一批學者就那么多。做得好不好都能留下點印跡。胡適他們那一代人，有一些人的資質(zhì)其實也是很一般的，他們做的東西并沒有多么的出色，好學者和差學者，我們一眼就能看出來，現(xiàn)在不行，基數(shù)太大，你根本看不過來，大家只能比數(shù)量，你出了10本書，我出了5本書，數(shù)字10和5比起來就方便多了，行，你比我多，你牛。

楊早：民國學者中，許多人學問也沒什么了不起。

施愛東：對，可是他放到今天就是經(jīng)典了，為什么？因為在那一個年代，它留下來的的東西就這么些，可是現(xiàn)在呢？同樣的跟他們一樣資質(zhì)的著作，在那個時候，比如說有十本書，你一下就讀完了，本本都有價值?？墒乾F(xiàn)在呢，假設(shè)是有一萬本，你想從一萬本書里面挑十本書，你怎么挑？你沒法挑。所以一萬本的后果是什么？一萬個人，你誰也別出頭。這個時代是不可能有大師的，不是說沒有具備大師水準的學者，而是不具備凸顯大師的學術(shù)氛圍。

于丹只是一個電視說書人

鳳凰網(wǎng)文化：有些人的忍耐能力真強。

楊早：對，說寂寞我覺得這個問題不大。

鳳凰網(wǎng)文化：可是我覺得人對欲望的應該是差不多，還是說？

楊早：不會，因為你的價值觀會有不同，我自己也是慢慢意識到這一點，一個人的一生當然要追求意義，而這個意義是你看重的意義。所以你如果去做一些你自己都覺得意義不大的事情，那實際上是對生命的一個浪費。但是因為每個人認知的意義不一樣，所以說你最后的價值要靠自己判定。

施愛東：每個人心目中都有自己的一種標準，這個東西跟我們看不起易中天，看不起于丹其實也是一個道理，因為我們都是從學術(shù)本位的角度衡量學者，我們會說易中天那怎么能叫做學問呢？于丹那怎么能叫做學問呢？所以學者，就是我們說的那些正統(tǒng)的學者，一般都不會看得起那些明星學者。這對于學術(shù)界外的人來說，他會覺得是不可理喻的，他們那么有名，你憑什么看不起人家？你是狐貍吃不到葡萄說葡萄是酸的吧？可是他們在學術(shù)圈內(nèi)就是沒地位，大家對價值的判斷標準不一樣。但是反過來我們可以說，于丹所擁有的口才，她那種流利的表達能力，遠在我們之上，其實我們根本就沒辦法跟她匹敵，她有她的獨特優(yōu)勢，我聽過于丹的演講，我就覺得她真是有一個非凡的能力，她說話極其連貫，簡直是出口成章，你把她的東西錄下來，她說的每句話都像是我們寫出來的一樣，句子是完整的，篇章都是完整的，不像我們，可能不斷地有一些于是、但是、那就之類的語氣詞，還有吞吞吐吐、顛三倒四的東西。

楊早：啊，這個、那個，是因為我們要想，要選擇，她不用想，直接提取。

施愛東：但是對于學者來說，他會覺得于丹是一個沒有思想的人，她只是一個語言學者，就是一切東西活在自己的語言里面。聽起來很美，聽完什么也留不下。

楊早：這就是傳播學者。

施愛東：她甚至不能叫傳播學者。

楊早：李澤厚說于丹，她就是個傳道士，她就是傳道的人。

施愛東：我覺得她甚至連思想都沒有傳播。

鳳凰網(wǎng)文化：而且她宣揚的那種東西，都是和諧，你要安于內(nèi)心等等。

施愛東：應該說她這個叫做學術(shù)說書人，或者說，就是個電視說書人。

楊早：不，你這樣想，如果我們有一門學，叫做宣傳學，于丹是可以在里面占一行的，就像戈培爾說“謊言一千遍就是真理”一樣，她其實是一個很好的宣傳者，她能夠把你給催眠了嘛。關(guān)鍵你研究的方式不對，你說對不對？

我們2007年開始討論于丹，《話題2007》就討論于丹，愛東說，他認為于丹拿那么多錢，贏得那么多的喝彩，一點都不冤，她就是有這個本事。但是請不要把她放在學術(shù)層面來討論，說她是個學者，或者她對孔子有什么研究，這個就完全說不上，其實這就是正本清源的做法。

真正的學術(shù)永遠是難以為常人所理解的

鳳凰網(wǎng)文化：其實觀眾挺可憐的。

施愛東：這大概也是沒有辦法的事，其實真正的學者，要把他的學術(shù)思想，拿到電視上，大眾傳媒上去傳播的時候，老百姓是接受不了的，學術(shù)永遠是跟生活隔著一層的，它不是生活本身。如果一個學術(shù)它直接就進入到生活本身了，變成生活常識了，它就不是再學術(shù)了，學術(shù)永遠是超前的，難以為常人所理解的。

鳳凰網(wǎng)文化：我不太區(qū)分的出來，學者，文人、知識分子，包括公知。

楊早：其實文人和學者很容易分別。當年章太炎就問過這個問題，說文和學怎么區(qū)別，魯迅就回答的很好，兩句話說，文以增人感，就是增加你的感受，或者感情；學以啟人思，很簡單就分開了。