張梅:您的大作《斯文：唐宋思想的轉(zhuǎn)型》這本書是從“文”的角度切入研究唐宋士人價值選擇的演變軌跡，非常有新意!在這本書里，您分別討論了初唐朝廷以傳承“斯文”為核心的學(xué)術(shù)和寫作風(fēng)氣，中唐韓愈等強(qiáng)調(diào)價值獨(dú)立思考的古文思想與實(shí)踐，宋初文治政策與文學(xué)文化，范仲淹、歐陽修等古文作家注重人事的價值思考，王安石、司馬光以建立完善的政治秩序?yàn)楹诵牡膬r值觀，蘇軾深通物理、寓統(tǒng)一于多樣之中的價值取向，以及程頤如何使價值觀的基礎(chǔ)轉(zhuǎn)向倫理原則等。請問，您為什么要將“文”放在價值觀討論的核心位置?

包弼德：將“文”放在價值觀討論的核心位置與歷史的發(fā)展有關(guān)系，是在歷史過程中形成的。如果閱讀《宋文選》你會發(fā)現(xiàn)它主要是講理學(xué)(也即道學(xué))的興起，在思想史上，我們必須承認(rèn)宋朝最重要的是道學(xué)的興起。如何解釋道學(xué)的成功?我們都知道，道學(xué)本來不是主流思想。原本的主流思想是什么，道學(xué)與它又是什么關(guān)系?如果將當(dāng)時的主流思想理解為儒學(xué)那當(dāng)然是可以的，但是我們首先要了解當(dāng)時的儒學(xué)是怎樣的一種儒學(xué)?道學(xué)的代表人物程頤非常反對兩種儒學(xué)——他說從事經(jīng)學(xué)的人和從事文章的人絕對不是真正的儒學(xué)，只有“知道者”可謂之真儒。(程頤原話：今之學(xué)者，歧而為三，能文者謂之文士，談經(jīng)者泥為講師，惟知道者乃儒學(xué)。)他反對儒學(xué)之中的兩種觀點(diǎn)：一是認(rèn)為文章重要，一是認(rèn)為經(jīng)學(xué)重要。到底經(jīng)學(xué)與文章有什么關(guān)聯(lián)呢?這里就需要談到“斯文”這個概念。當(dāng)時所說的“文學(xué)”絕不是現(xiàn)代漢語中的“文學(xué)”，現(xiàn)代漢語中的“文學(xué)”對應(yīng)西文的literature，而當(dāng)時的“文學(xué)”含義甚為寬廣，可以追溯到孔子《論語》中所提到的“德行”、 “政事”、 “文學(xué)”、 “言語”四科。我在研究時就發(fā)現(xiàn)王安石、蘇軾、歐陽修等人都認(rèn)為儒學(xué)的重點(diǎn)是在“斯文”，也就是很寬泛的“文學(xué)”。王安石新法將以文章科為主的進(jìn)士考試改成了經(jīng)義科，與此同時，給文章注入了新的內(nèi)容，即對經(jīng)典的闡釋。所以，我認(rèn)為“斯文”這個觀念其實(shí)是唐宋學(xué)術(shù)的主流，而道學(xué)所反對的剛好就是這個以“文”為主流的觀點(diǎn)。我觀察到，哲學(xué)史通常不認(rèn)為王安石、司馬光、歐陽修、蘇軾他們是哲學(xué)家，所以常常只合稱他們?yōu)?ldquo;北宋五子”。但是我認(rèn)為，思想史并非只關(guān)注哲學(xué)，它關(guān)注的是價值的體現(xiàn)和表達(dá)，包括學(xué)術(shù)價值、思想價值、社會價值等。不管研究對象是不是哲學(xué)家，思想史試圖了解重要思想人物的影響力、價值觀、以及他們?nèi)绾涡麄髯约旱膬r值觀。事實(shí)上，在中國歷史上從事文學(xué)的人有時候是非常重要的，比如說五四運(yùn)動中大多數(shù)領(lǐng)導(dǎo)者都是文學(xué)家而不是哲學(xué)家，這就可以看出文學(xué)的重要性，在現(xiàn)代也有這樣的例子，所以我把“文”放在價值觀討論的核心。

張梅:不少人將您的近著《歷史上的理學(xué)》視為《斯文》的續(xù)篇，認(rèn)為這本書與《斯文》的共同之處就在于都是從社會史的角度探討問題。在這本書中您將宋明理學(xué)視為對政治、經(jīng)濟(jì)、社會與文化變遷的回應(yīng)。因?yàn)檫@本書您主要是為西方歷史學(xué)家寫的，所以，能否請您簡要說說，在您看來，理學(xué)如何成為中國的正統(tǒng)思想?理學(xué)及理學(xué)家如何參與他們所處的社會及政治世界，以及他們?nèi)绾斡绊懼蟮纳鐣l(fā)展?

包弼德：其實(shí)在我看來，《斯文》這本書并不是從社會史的角度來探討問題的，但我在寫這本書時對社會史是有興趣的。可以這樣說，我不是從哲學(xué)，而是從歷史學(xué)的角度去探討中國的過去。從歷史的角度來看，唐宋時期有兩大非常重要的變遷：一是思想的變遷，也即是道學(xué)的興起;二是社會的變遷，也就是精英的身份認(rèn)同從唐代的門閥貴族到宋代士大夫的轉(zhuǎn)變。以前有人說宋代是平民化的，這個觀點(diǎn)我不同意!我也不認(rèn)為宋代的士大夫是唐代世族門閥的后裔。所以我寫博士論文的時候就說到這兩大變遷：思想的變遷與社會的變遷是關(guān)聯(lián)的，但并不是劃等號的。那么這兩者是怎樣的關(guān)系，我們研究思想史的人為什么需要將社會史考慮在內(nèi)呢?因?yàn)樗枷爰彝瑫r也是社會的人，所以討論兩者之間的關(guān)系就是一個基本的問題。

理學(xué)如何成為正統(tǒng)思想?這個問題在《歷史上的理學(xué)》這本書里有回答。理學(xué)要成為中國的正統(tǒng)思想必須要有政府的支持，可是政府會為什么要承認(rèn)理學(xué)的地位呢?我想這和士大夫社會特別是地方士人社會的發(fā)展有關(guān)系。在南宋末期，我們已經(jīng)看到政府開始認(rèn)可道學(xué)的影響力，當(dāng)然最重要的年代是在1315年(元代第一次開科取士)，蒙元領(lǐng)導(dǎo)下恢復(fù)科舉制度時要求將《四書章句集注》作為教科書(明清時代延續(xù)了這種模式)。我在《歷史上的理學(xué)》這本書里說過，很多地方士人一直未能通過科舉考試，但是他們?nèi)匀幌Ｍ约菏鞘咳耸蔷?，而道學(xué)給了他們一個解釋：考不考得上進(jìn)士與你的個人道德價值無關(guān)，做不做官與你對社會的責(zé)任沒有關(guān)系，如果你想做一個有責(zé)任感的、道德高尚的人，那么通過學(xué)習(xí)道學(xué)你就可以成為這樣的人，可以繼續(xù)成為精英中的一員。國內(nèi)尤其是東南一帶的地方士人逐漸接受了這一思想，開始喜歡道學(xué)。因此，政府承認(rèn)道學(xué)的主要原因是因?yàn)樵絹碓蕉嗟牡胤绞咳速澇傻缹W(xué)，而政府實(shí)行新政策時需要得到地方士人的支持(這與人們通常認(rèn)為的“士人接受道學(xué)是因?yàn)檎耐菩?rdquo;恰恰是相反的)。道學(xué)特別關(guān)注地方精英的行為與地方社會的狀況。我們知道朱熹和孝宗皇帝有交往，他希望孝宗能夠接受自己的政治主張，可是孝宗皇帝也在一篇文章中提到過“三教合一”的思想(而這絕對不是道學(xué)家的立場)，可是朱熹在地方社會非常有影響力，事實(shí)上在這一點(diǎn)上，朱熹的看法很清楚：正是在地方社會，士人才有實(shí)現(xiàn)理想的可能性。