【政見CNPolitics】 您之前剛提到，民族主義是許多威權(quán)政體的合法性基礎(chǔ)。但您之前的研究也表明，民族主義的情緒和話語，也可以催化、推動(dòng)那些挑戰(zhàn)威權(quán)政府的政治抗?fàn)帯＿@兩方面之間的反差是個(gè)悖論嗎？

【Slater】 我的基本觀點(diǎn)是，民族主義對(duì)各方勢力來說，都是一個(gè)武器。當(dāng)威權(quán)政府面對(duì)反對(duì)派的挑戰(zhàn)時(shí)，政府和反對(duì)派誰能更好地利用民族主義話語，誰就更有可能贏。如果反對(duì)派能更有效地訴諸民族主義，那么反對(duì)派更有可能成功；如果政府動(dòng)員民族主義話語的能力更強(qiáng)，那么政府更占優(yōu)勢。中國政府的執(zhí)政地位之所以比許多威權(quán)政府更加穩(wěn)定，很大一部分原因是因?yàn)?，中共政?quán)的誕生恰恰是源于一段有高度民族主義色彩的革命歷史。所以，共產(chǎn)黨能不斷凝聚社會(huì)的民族主義認(rèn)同感，并努力將這種認(rèn)同感延續(xù)下去。

所以在中國目前的局勢下，并沒有哪個(gè)政治反對(duì)派能像政府一樣有效地動(dòng)員民族主義話語。和世界上其他威權(quán)政體相比，中共在民族主義方面的優(yōu)勢是巨大的。雖然在很多國家，以民族主義為動(dòng)員基礎(chǔ)的抗?fàn)幠軌蛳魅跬?quán)政體，這種情況很難在中國出現(xiàn)。

一個(gè)具體的例子是土耳其。在土耳其，民族主義的話語實(shí)際上是分裂的：一邊是世俗的、支持 “現(xiàn)代土耳其”的民族主義，一邊是更加宗教的、伊斯蘭的土耳其民族主義 （這也正是土耳其現(xiàn)任總統(tǒng)埃爾多安正在動(dòng)員的民族主義）。所以政府和反對(duì)派之間的政治沖突，也表現(xiàn)為兩種民族主義之間的沖突：一方面，埃爾多安訴諸宗教民族主義的話語，能成功動(dòng)員數(shù)以千計(jì)的支持者；另一方面，反對(duì)埃爾多安的游行完全有可能帶有強(qiáng)烈的世俗民族主義色彩，這些抗議者多半會(huì)揮舞著土耳其國旗，認(rèn)為埃爾多安的所作所為正在毀掉土耳其。所以在土耳其，兩種民族主義針鋒相對(duì)；而在目前的中國，只有一種民族主義。中國的抗?fàn)幷弑仨氁伎迹绾螛?gòu)建一種更加多元、包容、和民主價(jià)值 （不需要是西方意義上的民主價(jià)值，因?yàn)樵跂|方也有許多民主政體） 相容的民族主義話語。對(duì)于他們來說，一種創(chuàng)造性的 “重構(gòu)民族主義”實(shí)踐是必要的。

【政見CNPolitics】 但很多人會(huì)疑慮，政府對(duì)民族主義話語的動(dòng)員實(shí)在是太成功了，以至于其他人如果想訴諸或者重構(gòu)民族主義話語，都會(huì)不可避免地帶上政府的烙印。

【Slater】 的確如此。我覺得，中國的政治變革更可能是通過政府自身做出改變，而不是大規(guī)模的動(dòng)員和抗?fàn)?。因?yàn)橹袊趧?dòng)員民族主義話語的過程中，已經(jīng)成功地把自己打造成 “在國際上為中國人出頭” 的形象，積累了大量的民族主義政治資本，而當(dāng)前并不存在另外一種替代性的民族主義話語來挑戰(zhàn)政府的這種政治資本。

對(duì)于中國的抗?fàn)幷邅碚f，一種前景更優(yōu)的策略是向政府證明，開放更多的政治空間并不會(huì)帶來更多的不穩(wěn)定因素。他們也許可以通過某種民族主義話語來傳達(dá)這樣的信息。

三、民主制度和經(jīng)濟(jì)再分配沒有必然聯(lián)系

【政見CNPolitics】 當(dāng)前，關(guān)于中國政治變革的前景，有兩種流行觀點(diǎn)：一，城市中產(chǎn)階級(jí)以后會(huì)成為推動(dòng)政治變革的主力；二，經(jīng)濟(jì)發(fā)展放緩引發(fā)的一系列社會(huì)不滿，有可能導(dǎo)致政治變革。您如何看待這些基于經(jīng)濟(jì)和階級(jí)的觀點(diǎn)呢？

【Slater】 城市中產(chǎn)階級(jí)的崛起和經(jīng)濟(jì)危機(jī)，確實(shí)會(huì)使得政治變革更有可能發(fā)生。但在中國，這中間的因果機(jī)制不太可能是通過大規(guī)模的抗議動(dòng)員，或者社會(huì)不滿的集中爆發(fā)。

我認(rèn)為，隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，人們并不一定會(huì)在價(jià)值上更加渴望一種新的政治制度，但一定會(huì)向政府提出更多的訴求。政府會(huì)面對(duì)越來越多的來自社會(huì)各界的訴求，這些訴求指向經(jīng)濟(jì)再分配、法治等等。政府要想滿足這些訴求，就必須進(jìn)行一系列改革，而這里面涉及到的改革往往會(huì)遇到不小的政治阻力。所以說，經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來更多的訴求，而訴求帶來改革壓力，這幾乎是一個(gè)自然而然的過程。

比如，在新加坡和香港，隨著經(jīng)濟(jì)不斷發(fā)展，政府需要一系列制度改革來回應(yīng)中產(chǎn)階級(jí)不斷涌現(xiàn)的新訴求、維持中產(chǎn)階級(jí)對(duì)政府的支持。這些制度改革會(huì)觸及到許多既得利益，因此十分艱難。所以，領(lǐng)導(dǎo)人在推動(dòng)這些制度改革時(shí)，必須依賴更多的民眾支持。政治精英當(dāng)中一些傾向于改革的領(lǐng)導(dǎo)人就會(huì)說：“我們應(yīng)該在政治上打開一些自由空間，這樣會(huì)有更多的民眾支持我們想要推動(dòng)的制度改革。”

而就經(jīng)濟(jì)危機(jī)而言，真正重要的是，中國最近的經(jīng)濟(jì)困難釋放了一個(gè)信號(hào)：之前所依賴的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式很難繼續(xù)起作用了。隨著中國越來越偏向消費(fèi)驅(qū)動(dòng)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式，苛待勞工、壓低工資等做法會(huì)對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展構(gòu)成更大的傷害。新的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式，需要更多的支持勞工、為勞工賦權(quán)的政策，而這些政策會(huì)幫助體制內(nèi)傾向于改革的領(lǐng)導(dǎo)人去推動(dòng)更根本的政治變革。

【政見CNPolitcs】 所以您認(rèn)為，在中國，最可能實(shí)現(xiàn)政治變革的方式是訴諸開明領(lǐng)導(dǎo)人、推動(dòng)政府自我改革？

【Slater】 對(duì)于政治變革來說，來自社會(huì)的外部壓力是重要的，但對(duì)中國而言，我認(rèn)為呼吁漸進(jìn)改革的外部壓力會(huì)比呼吁徹底變革的外部壓力更為有效。這個(gè)論斷并不是在任何情況下都成立，但在中國的語境下我認(rèn)為是成立的。當(dāng)一個(gè)政權(quán)本身是通過革命完成了政治資本積累、并掌握民族主義話語資源的時(shí)候，它往往傾向于通過強(qiáng)硬的手段來應(yīng)對(duì)那些呼吁徹底變革的外部壓力。

我的感覺是，中國的情況和東亞、東南亞大多數(shù)國家的情況類似：當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)人認(rèn)為民主和穩(wěn)定可以兼得時(shí)，民主化更容易發(fā)生。所以一方面，外部壓力當(dāng)然重要，沒有外部壓力，也不會(huì)有改革的動(dòng)力。但是，如果這種外部壓力不是呼吁漸進(jìn)改革，那么很可能會(huì)讓政府更加強(qiáng)硬、更加拒絕變革。

【政見CNPolitcs】 某種意義上，您表述的觀點(diǎn)和政治學(xué)家 Daron Acemoglu、James Robinson 等人的觀點(diǎn)有相似之處。他們認(rèn)為，威權(quán)領(lǐng)導(dǎo)人需要不斷回應(yīng)各種社會(huì)抗議力量提出的物質(zhì)訴求，而當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)人發(fā)現(xiàn)自己能夠做出的妥協(xié)無法滿足抗議者的訴求、而同時(shí)鎮(zhèn)壓抗議的代價(jià)又特別大的時(shí)候，他們就傾向于選擇民主化改革。

【Slater】 我的觀點(diǎn)和 Acemoglu、Robinson 等人的模型存在幾點(diǎn)分歧。第一，導(dǎo)致政治變革的外部壓力，并不只是由物質(zhì)訴求推動(dòng)的，而同時(shí)也來自于觀念和價(jià)值。從經(jīng)濟(jì)角度說，民主化并不一定就會(huì)改善窮人的物質(zhì)處境；但是，民主制度的確能更有效地保障窮人和中產(chǎn)階級(jí)的基本權(quán)利和自由。這些基本的權(quán)利并不只是西方文化的產(chǎn)物，而是世界人民普遍珍視的。

第二，在物質(zhì)層面上看，民主制度并不會(huì)必然指向經(jīng)濟(jì)再分配，經(jīng)濟(jì)再分配也不是只在民主制度下才會(huì)發(fā)生。在中國，推動(dòng)政治變革的壓力有幾個(gè)來源。第一是來自于新興中產(chǎn)階級(jí)中的許多群體，比如某些法律界、新聞界、公益界、社會(huì)活動(dòng)界的人士。他們的訴求往往直接指向民主和法治。雖然這種壓力仍然不成規(guī)模、也不能被有效組織起來，但依然意義重大。第二種壓力，來自于基層民眾在物質(zhì)層面的訴求，這也是 Acemoglu 和 Robinson 所強(qiáng)調(diào)的：由物質(zhì)層面的不滿所驅(qū)動(dòng)的基層抗?fàn)?，比如拖欠工資、亂收費(fèi)、公共服務(wù)缺失等等。對(duì)于中共來說，他們應(yīng)對(duì)這種抗?fàn)幙芍^是輕車熟路，并不會(huì)受到什么真正的威脅：給抗議者一些物質(zhì)好處、解決實(shí)際問題，花錢買平安，并不需要推動(dòng)制度層面的變革。所以說，在目前的政治體制下，政府恰恰是通過物質(zhì)資源再分配的方式來維持政治穩(wěn)定的。

這便是為什么我們需要走出 Acemoglu 和 Robinson 的模型。我們需要意識(shí)到，民主和經(jīng)濟(jì)再分配這兩者之間沒有什么必然的聯(lián)系。許多威權(quán)政體完全有能力進(jìn)行經(jīng)濟(jì)再分配，把物質(zhì)層面的好處當(dāng)做政治權(quán)利的替代品。

【政見CNPolitics】 這又回到了 “城市中產(chǎn)階級(jí)在政治改革中扮演什么角色”的問題。的確，一部分中產(chǎn)階級(jí)在價(jià)值層面上向往一種新的政治制度。但也有一種流行的觀點(diǎn)認(rèn)為，城市中產(chǎn)階級(jí)中的大多數(shù)人都不向往政治變革，因?yàn)樗麄兪羌扔畜w制的受益者、看重現(xiàn)有體制提供的穩(wěn)定，同時(shí)也害怕民主制度會(huì)將他們掌握的經(jīng)濟(jì)資源再分配給窮人。您怎么看待這種觀點(diǎn)？

【Slater】 正如我之前所說，民主制度遠(yuǎn)沒有許多人想象的那么傾向于經(jīng)濟(jì)再分配。民主制度下，普通的選民并不具有很大的影響力；他們可以投票，但他們并不能游說，也不能設(shè)置政策議程。稅法不是窮人寫的，選舉選出來的政策制定者絕大多數(shù)都是有錢人。認(rèn)為民主制度一定會(huì)導(dǎo)致 “劫富濟(jì)貧”的再分配政策，這是無稽之談。

就城市中產(chǎn)階級(jí)來說，他們關(guān)心私有財(cái)產(chǎn)能否得到保護(hù)。對(duì)于他們私有產(chǎn)權(quán)的威脅有兩種。一種是窮人把中產(chǎn)階級(jí)的財(cái)產(chǎn)奪走，但這無論是在威權(quán)國家還是民主國家都是十分罕見的。另外一種是政府把他們的財(cái)產(chǎn)奪走，這在一些威權(quán)國家較為普遍。因此，如果城市中產(chǎn)階級(jí)認(rèn)為，一種不同的政治制度能更有效地保護(hù)他們的財(cái)產(chǎn)，他們便傾向于支持政治變革。

四、政治變革一定意味著不穩(wěn)定嗎？

【政見CNPolitics】 所以您認(rèn)為，如果城市中產(chǎn)階級(jí)對(duì)私有財(cái)產(chǎn)保護(hù)的關(guān)心，可以促使他們成為推動(dòng)政治變革的力量？

【Slater】 是的，但這也只是事情的一方面。大多數(shù)人也十分關(guān)心穩(wěn)定。許多國家之所以無法向民主制度成功過渡，不僅是因?yàn)橐恍╊I(lǐng)導(dǎo)人對(duì)權(quán)力的執(zhí)著，同時(shí)也有一個(gè)重要原因是許多民眾擔(dān)心民主究竟能不能帶來政治穩(wěn)定。當(dāng)然，許多國家的民主化改革都沒能帶來政治穩(wěn)定，因此人們的擔(dān)心是有道理的。所以，政治改革要想發(fā)生，一個(gè)重要的先決條件是，必須要讓政府和其他掌握資源的利益相關(guān)方意識(shí)到：在某些情況下，民主制度能比威權(quán)制度更有效地維持穩(wěn)定。

事實(shí)上，威權(quán)政體一直都在制造各種不穩(wěn)定，與民主政體相比，他們得以平息政治不穩(wěn)定的手段也更加有限。在韓國、臺(tái)灣、印尼和緬甸，威權(quán)政府時(shí)常面對(duì)聲勢浩大的抗議；而當(dāng)這些國家完成政治改革后，大規(guī)模、破壞性的抗議變得少多了。我不知道這一趨勢是否適用于中國的情況，但在許多亞洲的國家和地區(qū)，民主比威權(quán)在維持穩(wěn)定方面更有效。

所以說，我們必須在腦海中厘清幾個(gè)觀念。第一，民主并不必然意味著經(jīng)濟(jì)再分配。第二，民主并不必然意味著不穩(wěn)定。的確，某些情況下民主帶來了經(jīng)濟(jì)再分配或者不穩(wěn)定，但在另一些情況下，民主制度同樣可以讓那些掌握經(jīng)濟(jì)資源的群體逃避再分配，或是有效地重建政治穩(wěn)定。

【政見CNPolitics】 您剛才提到的幾個(gè)正面例子，似乎都是 “強(qiáng)國家民主化” 的典型。有趣的是，近幾年來，隨著弗朗西斯?福山的新書《政治秩序和政治衰敗》出版，關(guān)于 “國家能力建設(shè)和民主化這兩者誰應(yīng)該在前、誰應(yīng)該在后” 的討論成為熱點(diǎn)。您提出的 “強(qiáng)國家民主化” 的概念，對(duì)我們理解這一討論有哪些幫助？

【Slater】 這一討論的焦點(diǎn)問題在于，是應(yīng)該先有強(qiáng)大的國家能力再搞民主化，還是應(yīng)該先搞民主化再培養(yǎng)國家能力。從歷史上看，這兩條路徑都是可能實(shí)現(xiàn)的。我的 “強(qiáng)國家民主化” 主要是說，大多數(shù)東亞和東南亞國家都可以復(fù)制韓國、印尼和臺(tái)灣的歷史經(jīng)驗(yàn)——在國家能力比較強(qiáng)大的前提下，完成較為徹底的政治制度變革。從這幾個(gè)案例看，如果先有一個(gè)強(qiáng)國家、再搞民主化的話，民主和穩(wěn)定是可以兼得的。但這絕對(duì)不意味著，先搞民主化、再培育國家能力的路線就一定會(huì)導(dǎo)致不穩(wěn)定，這要看情況。

比如說，在有些情況下，如果一個(gè)國家想要政治穩(wěn)定，就非得民主化不可。因?yàn)?，在許多威權(quán)政體中，沒有哪個(gè)群體或組織可以穩(wěn)定地控制整個(gè)國家，幾個(gè)不同的群體對(duì)政府領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的激烈角逐，使得政治秩序反復(fù)不斷地被打破。這種情況下，能帶來政治穩(wěn)定的唯一方式，就是設(shè)置一個(gè)渠道讓不同群體能相對(duì)平等地角逐政治權(quán)力，而不必?fù)?dān)心任何一個(gè)群體會(huì)被徹底踢出政治舞臺(tái)。所以，我們不能說，許多國家——尤其是非洲和拉美的許多國家——必須要等到國家能力足夠強(qiáng)大才能搞民主化，因?yàn)檫@些國家的政治局勢已經(jīng)十分混亂了，迫切需要政治穩(wěn)定，而只有民主能帶來這種穩(wěn)定。

幸運(yùn)的是，中國并不需要面對(duì)這種問題。東亞和東南亞國家的歷史經(jīng)驗(yàn)表明，在國家能力強(qiáng)大的情況下經(jīng)歷政治變革，往往不會(huì)危及穩(wěn)定。換句話說，政治穩(wěn)定和政體類型關(guān)系不大，而是來源于強(qiáng)大的國家能力和強(qiáng)勁的政黨。民主或者威權(quán)并不必然導(dǎo)致穩(wěn)定或不穩(wěn)定。只要有強(qiáng)國家或者強(qiáng)政黨，無論是民主政體還是威權(quán)政體都可以保持穩(wěn)定。

【政見CNPolitics】 您剛才同時(shí)提到了強(qiáng)國家和強(qiáng)政黨。這兩者扮演的角色是否相同呢？

【Slater】 這兩者是不同的。當(dāng)然，在中國這個(gè)案例中，國家和政黨是水乳交融的。但也有很多案例中，存在強(qiáng)國家卻不存在強(qiáng)政黨，或者存在強(qiáng)政黨卻不存在強(qiáng)國家。

在威權(quán)政體中，一個(gè)強(qiáng)大而地位穩(wěn)固的執(zhí)政黨對(duì)民主轉(zhuǎn)型來說有可能是件好事。因?yàn)?，這些強(qiáng)大的執(zhí)政黨往往自信地認(rèn)為，自己在民主選舉中依然擁有極大的贏面。這種獲勝的自信，使得執(zhí)政黨無需懼怕民主轉(zhuǎn)型。

而強(qiáng)國家的重要性在于，它給了人們關(guān)于政治穩(wěn)定的自信：如果一個(gè)威權(quán)政體有強(qiáng)大的國家能力，政治轉(zhuǎn)型不太可能損害這種國家能力。民主選舉可能改變國家的運(yùn)作方式，但并不改變國家機(jī)器的運(yùn)作效果。

所以說，如果一個(gè)威權(quán)政體中存在著強(qiáng)國家或強(qiáng)政黨，那么一旦它走上了政治轉(zhuǎn)型的道路，這一轉(zhuǎn)型過程往往會(huì)比較平穩(wěn)順暢。

【政見CNPolitics】 您剛才提到，“獲勝自信” 使得強(qiáng)政黨的存在能夠促進(jìn)政治轉(zhuǎn)型。但也有一些人會(huì)說，威權(quán)政體中的執(zhí)政黨還是會(huì)擔(dān)心，一旦選擇了政治轉(zhuǎn)型，終有一天他們會(huì)失去政治權(quán)力。

【Slater】 的確，執(zhí)政黨擔(dān)心的并不是民主本身，而是在轉(zhuǎn)型之后他們輸?shù)裘裰鬟x舉的幾率有多大。但同時(shí)我們也得注意到，和其他一些強(qiáng)國家主導(dǎo)民主化的案例不同，中國面臨著一個(gè)額外的困難。在韓國、臺(tái)灣、印尼、緬甸、1980 年代的泰國，甚至是二戰(zhàn)后的日本，執(zhí)政的領(lǐng)導(dǎo)人在民主化改革之前，是大概知道他們?cè)诿裰鬟x舉中將會(huì)表現(xiàn)如何的。這些國家在威權(quán)政體時(shí)期，都存在著大規(guī)模的選舉，這些選舉雖然并非真正意義上的民主選舉，但依然能起到一種參考指標(biāo)的作用，讓執(zhí)政黨大概知道民主化后他們的獲勝前景如何。

但如果不存在大規(guī)模、全國性的選舉，執(zhí)政黨缺乏選舉經(jīng)驗(yàn)，不確定性便大大提升了。執(zhí)政黨沒有和反對(duì)黨進(jìn)行過同臺(tái)競爭 （哪怕是不公平的競爭）。在這種情況下，執(zhí)政黨對(duì)民主選舉的擔(dān)心和焦慮自然會(huì)更多。

【政見CNPolitics】 我注意到，您之前反復(fù)提到，人們具備某種特定的思想和意識(shí)，是政治轉(zhuǎn)型的先決條件。換句話說，您強(qiáng)調(diào)認(rèn)知、思想、意識(shí)形態(tài)的重要性。您覺得這算是目前的民主化研究中 “文化轉(zhuǎn)型” 趨勢的一部分嗎？

【Slater】 你既可以從偏文化的角度理解，也可以從偏理性的角度理解。從理性的角度看，人們擁有怎樣的預(yù)期，這是十分重要的。政治轉(zhuǎn)型是否發(fā)生，在很大程度上取決于人們預(yù)期民主會(huì)帶來什么，而這種預(yù)期深受歷史經(jīng)驗(yàn)的影響。這既是我第一本著作的主要論點(diǎn)，也是我目前研究的主題：對(duì)于 “民主能夠帶來穩(wěn)定” 的自信，會(huì)使得許多威權(quán)政府相對(duì)主動(dòng)地——而不是在被某種革命動(dòng)員逼迫得走投無路的情況下——選擇走上政治轉(zhuǎn)型的道路。

另一方面，想要深入研究政治，就必須把人當(dāng)人看。人不只是理性動(dòng)物，也受情感因素、文化因素的影響。我們不能認(rèn)為人的任何行動(dòng)都是基于個(gè)體自身的物質(zhì)利益。每個(gè)人都生活在社群之中，社群的紐帶深刻影響人們政治行動(dòng)的方式。好的比較政治學(xué)研究，不僅要囊括政治學(xué)視角，也要包含社會(huì)學(xué)視角。

五、抗?fàn)幷稳绾螐?qiáng)化威權(quán)政體？

【政見CNPolitics】 近些年來，學(xué)者們對(duì)于大規(guī)模政治動(dòng)員和抗?fàn)幍慕忉?，越來越?qiáng)調(diào)國家、制度、文化等因素，而階級(jí)因素似乎沒那么受關(guān)注了。我們應(yīng)該如何看待「階級(jí)」在大規(guī)模政治動(dòng)員和抗?fàn)幹械淖饔媚兀?/p>

【Slater】 對(duì)于國家、制度、文化等因素的強(qiáng)調(diào)，實(shí)際上是對(duì)于之前學(xué)術(shù)研究過分關(guān)注階級(jí)的一種修正。身處在后馬克思主義時(shí)代的我們，不能再假設(shè)階級(jí)是所有行動(dòng)的主導(dǎo)因素，不能再假設(shè)一切社會(huì)分裂都源于階級(jí)。美國和英國近幾個(gè)月的一系列事件說明了這一點(diǎn)：真正的社會(huì)分裂，是更偏向國際主義的人群和更偏向民族主義的人群之間的矛盾。這并不是階級(jí)決定的。社會(huì)科學(xué)研究需要我們?cè)诜治鰰r(shí)對(duì)世界進(jìn)行一些簡化，但我們不能假設(shè)人們的行為總是在為他們所屬的階級(jí)謀利益。以階級(jí)為基礎(chǔ)的行動(dòng)，在歷史上是例外，不是常態(tài)。

更重要的是，在絕大多數(shù)情況下，造就某個(gè)政策或者政治結(jié)果的，往往是橫跨多個(gè)階級(jí)的政治聯(lián)盟。單個(gè)階級(jí)幾乎不可能憑借一己之力達(dá)成某種政治目標(biāo)。在政治中，贏得勝利的方式是建立跨階級(jí)聯(lián)盟，中共是如此，羅斯福新政前后的美國民主黨也是如此，類似的例子數(shù)不勝數(shù)。如果在政治中真正起作用的是跨階級(jí)聯(lián)盟，那么階級(jí)本身不能解釋多個(gè)不同的階級(jí)為什么能走到一起、形成聯(lián)盟，必須通過其他因素來解釋這一現(xiàn)象。

【政見CNPolitics】 那么在您看來，“階級(jí)”還有可能成為政治動(dòng)員的焦點(diǎn)，或者成為將政治行動(dòng)組織起來的主要線索呢？

【Slater】“階級(jí)”能起到這種作用，但它需要和其他因素共同發(fā)揮作用。比如說，農(nóng)村爆發(fā)了一場關(guān)于土地糾紛的抗?fàn)?。你可以說這是一場基于 “階級(jí)” 的抗?fàn)?，但是這個(gè)階級(jí)的集體行動(dòng)之所以能成立，是因?yàn)樗麄兊纳缛杭~帶。如果一個(gè)工廠的工人罷工了，你可以說這是一場 “階級(jí)”斗爭，但是激發(fā)大家走到一起進(jìn)行斗爭的，是工人們所共享的那些在工廠一起工作的生命體驗(yàn)。我們?cè)诜治?“階級(jí)”何時(shí)起作用、怎樣起作用的時(shí)候，必須采用一種更加強(qiáng)調(diào)生命體驗(yàn)的分析視角。

【政見CNPolitics】 一種流行的觀點(diǎn)認(rèn)為，中國每年出現(xiàn)數(shù)量龐大的群體性事件，這令執(zhí)政黨十分憂慮。但您之前的研究也表明，某些抗?fàn)幮哉问录梢云鸬綇?qiáng)化國家能力、提高政治秩序的穩(wěn)定性與持久性的作用。這樣看來，每年出現(xiàn)的大量群體性事件是否也在強(qiáng)化當(dāng)前的政治體制呢？

【Slater】 抗?fàn)幮袆?dòng)和威權(quán)主義之間的關(guān)系十分復(fù)雜。一方面，我的研究說明了，如果一個(gè)威權(quán)政體誕生在大量政治抗?fàn)幱楷F(xiàn)的環(huán)境中——或者說，如果這個(gè)威權(quán)政體恰恰是作為平息抗?fàn)?、制造政治穩(wěn)定的產(chǎn)物而出現(xiàn)的——這樣的威權(quán)政體通常會(huì)被民眾視作穩(wěn)定秩序的生產(chǎn)者，從而享受很高的社會(huì)支持度，因此很可能會(huì)非常強(qiáng)大、持久。新加坡和馬來西亞都是這樣的案例。

另一方面，如果一個(gè)抗?fàn)幨录霈F(xiàn)在威權(quán)政體穩(wěn)固之后，它的影響就很難一概而論。關(guān)鍵問題是，人們把責(zé)任歸咎于誰。人們既可以覺得 “感謝一個(gè)強(qiáng)大的政府平息了這場抗?fàn)?、幫我們維持政治穩(wěn)定”，也可以認(rèn)為 “這場抗?fàn)幈l(fā)的原因恰恰是因?yàn)檎惺虏还?rdquo;。這其中哪一種可能性會(huì)發(fā)生，取決于具體的情境。在中國，我感覺這兩種情況都存在。

所以在中國，抗?fàn)幨录?qiáng)化威權(quán)政體的方式，不是通過提醒人們 “我們需要政府保護(hù)我們免受抗?fàn)幍那謹(jǐn)_”——恰恰相反，許多抗?fàn)幨艿缴鐣?huì)各界的廣泛同情?？?fàn)幨录阅軓?qiáng)化威權(quán)政體，是因?yàn)樗鼈兤鸬搅四撤N類似于選舉的作用。當(dāng)人們走上街頭抗議的時(shí)候，這等于給政府釋放了信號(hào)，暴露了政府執(zhí)政中的問題。當(dāng)政府解決了這些問題，它便能展現(xiàn)出一種 “積極回應(yīng)社會(huì)訴求”的姿態(tài)。威權(quán)政府往往樂于扮演超人的角色：當(dāng)民眾遇到困難的時(shí)候，它表現(xiàn)出 “救民眾于水火之中”的樣子。

然而，作為一種表達(dá)利益的方式，選舉比抗?fàn)幰€(wěn)定得多。執(zhí)政黨不可能不回應(yīng)社會(huì)的利益訴求，因?yàn)樗鎸?duì)的是一個(gè)訴求越來越多、對(duì)政府的期待越來越高的社會(huì)。而當(dāng)一個(gè)政府不斷回應(yīng)社會(huì)訴求的時(shí)候，民主的回應(yīng)渠道往往比威權(quán)的回應(yīng)渠道更可靠、更穩(wěn)定。

六、比較政治研究的挑戰(zhàn)

【政見CNPolitics】 在今天的美國政治學(xué)中，“比較政治學(xué)” 這個(gè)領(lǐng)域幾乎完全等同于 “非美國政治研究”的代稱，而并不重視 “比較”。您怎么看待這個(gè)現(xiàn)象？您覺得真正的 “比較政治學(xué)”意味著什么？

【Slater】 確實(shí)，“比較政治學(xué)”已經(jīng)逐漸成為了一個(gè)將所有非美國政治研究裝到一起的筐。不過，也有許多出色的比較研究，將美國作為一個(gè)案例與其他國家進(jìn)行比較。我認(rèn)為，比較政治研究可以是比較多個(gè)案例，或者把一個(gè)案例與一個(gè)理論進(jìn)行比較，或者比較同一國家內(nèi)部的不同歷史階段或不同地區(qū)。

【政見CNPolitics】 對(duì)于從事比較研究的學(xué)者來說，最大的挑戰(zhàn)是什么？

【Slater】 第一個(gè)挑戰(zhàn)在于，我們想要比較的國家，實(shí)際上是非常不同的。我們很難真正令人信服地說明，那些最終展現(xiàn)出不同結(jié)果的國家，一開始是有可能走上相似的歷史道路的。第二個(gè)挑戰(zhàn)是語言。最出色的比較政治研究，需要研究者沉浸在一個(gè)國家的語言環(huán)境之中、獲得足夠多的一手經(jīng)驗(yàn)，而這也并不容易。

我一直推崇、并努力去做的比較政治研究，是首先沉浸在一個(gè)具體的個(gè)案之中、收獲一手的體驗(yàn)，然后去思考我們能從這個(gè)個(gè)案中發(fā)現(xiàn)哪些一般性的規(guī)律。在這個(gè)過程中，一方面要充分考慮個(gè)案的特殊性，另一方面也要意識(shí)到，沒有任何一個(gè)個(gè)案是絕對(duì)獨(dú)特的。

【政見CNPolitics】 比較研究和歷史研究往往是相互交織的。在做歷史研究的時(shí)候，我們?cè)趺刺幚?“無限回溯” 的問題呢？具體而言，既然任何歷史時(shí)刻都或多或少是被它之前的歷史決定的，我們?cè)趺创_定一段歷史敘事的起始點(diǎn)呢？

【Slater】 在比較政治研究中，大多數(shù)情況下我們的目標(biāo)是解釋某種差異是怎么產(chǎn)生的。所以我們需要思考的是，回溯歷史到多久以前，才足以解釋我們想要解釋的差異。如果你是一個(gè)歷史學(xué)家，那么歷史本身對(duì)你來說就是有意思的。但對(duì)于政治學(xué)來說，我們要尋找的，是那個(gè)不同案例之間的差異最早開始出現(xiàn)的時(shí)間點(diǎn)。在我的第一本著作中，我上溯的歷史比我一開始設(shè)想的要久遠(yuǎn)。在研究過程中我逐漸意識(shí)到，各個(gè)國家在殖民地時(shí)期的特征，對(duì)我想要解釋的差異來說是十分重要的，而我最初并沒有意識(shí)到這些特征如何重要。這不是 “無限回溯”，這是解釋 “差異為何產(chǎn)生” 的關(guān)鍵。所有政治學(xué)家都要培養(yǎng)一種歷史意識(shí)，時(shí)時(shí)牢記：我們今天在不同案例中看到的差異，可能源自很久之前的歷史中發(fā)生的事情。

【政見CNPolitics】 您的第一本著作 Ordering Power 比較了七個(gè)東南亞國家，其中有好幾個(gè)都在近幾年經(jīng)歷了重要的政治變遷。緬甸是最典型的一個(gè)例子。如果讓您現(xiàn)在重新寫這本書，您在哪些地方會(huì)寫得不同呢？

【Slater】 我最大的遺憾有兩個(gè)，一個(gè)是全書的開頭，另一個(gè)是全書的結(jié)尾部分。在這本書中我應(yīng)該寫一個(gè)前言，把我的核心理論觀點(diǎn)介紹得更加清楚。這個(gè)核心論點(diǎn)是，人們之所以支持威權(quán)主義，并不是因?yàn)樗麄冐潙贆?quán)位，而是因?yàn)樗麄兒ε抡巫兏飼?huì)帶來不穩(wěn)定。這個(gè)觀點(diǎn)在書中表達(dá)得并不十分清楚，因?yàn)槿珪闹黧w部分花了大量篇幅解釋具體的案例。當(dāng)我們過于強(qiáng)調(diào)把案例講清楚、講準(zhǔn)確時(shí)，便可能模糊了一個(gè)研究最核心的基本論點(diǎn)。同時(shí)，在結(jié)尾部分我也應(yīng)該花更多的篇幅去討論這一機(jī)制在全世界范圍內(nèi)的表現(xiàn)。

具體到案例而言，書中并沒有什么根本性的錯(cuò)誤。這些國家近幾年的政治動(dòng)態(tài)說明了幾件事。我在書中指出，緬甸的威權(quán)政體并不像馬來西亞或者新加坡那么堅(jiān)挺。在這本書出版的時(shí)候 （2010年），這一結(jié)論并不是顯而易見的。但今天，事實(shí)證明我的論斷是正確的。從這個(gè)角度講，緬甸近年的政治動(dòng)態(tài)支持了我書中的結(jié)論。

但另一方面，緬甸的例子也說明了我在書中的論點(diǎn)有什么局限。這本書解釋了，一些威權(quán)政體如何能強(qiáng)大到足以長久掌權(quán)。但我在書中并未考慮，也許有些威權(quán)整體并不希望長久掌權(quán)，也不需要長久掌權(quán)，因?yàn)樵谝恍┣闆r下，民主化更有益于政治穩(wěn)定。我在第一本著作之后的研究，都圍繞著這個(gè)主題。

Ordering Power 一書做出的一個(gè)暗示是，新加坡是東南亞地區(qū)最耐久的威權(quán)政體。但反過來看，它也是最有可能在接下來幾年中經(jīng)歷民主化改革的威權(quán)政體，因?yàn)樗膱?zhí)政黨已經(jīng)強(qiáng)大到足以在民主選舉中輕松獲勝，因此根本不需要畏懼民主選舉。這是我第一本著作沒有考慮的地方，也是我目前正在寫的第二本著作試圖深入論述的地方。當(dāng)后來的學(xué)者超越了一本書的論點(diǎn)、揭示了一本書的局限、并且建構(gòu)出更好的論點(diǎn)時(shí)，這其實(shí)證明這本書是非常成功的；同樣的道理，一本好書會(huì)把我們引向新的研究問題、激勵(lì)我們寫下一本書。

七、學(xué)者應(yīng)該如何參與政治？

【政見CNPolitics】 您在社交網(wǎng)絡(luò)上積極發(fā)表各種政治意見，并不避諱談?wù)撟约旱恼斡^點(diǎn)。您如何看待學(xué)者公開表達(dá)政治觀點(diǎn)的做法呢？進(jìn)一步說，您如何看待學(xué)術(shù)和政治之間的關(guān)系？

【Slater】 我們所選擇的研究題目，多多少少受我們的政治立場影響。我覺得，一個(gè)好的社會(huì)科學(xué)家，不能無視與自己政治立場相悖的經(jīng)驗(yàn)證據(jù)，而要學(xué)會(huì)讓自己的觀點(diǎn)接受事實(shí)的檢驗(yàn)。同時(shí)，一個(gè)好的社會(huì)科學(xué)家，不能只看到事物的一個(gè)方面。比如，如果我不能向你解釋為什么有些觀點(diǎn)認(rèn)為 「中國不可能發(fā)生政治變革」，那我不會(huì)是一個(gè)好的社會(huì)科學(xué)家。我必須要理解這些論點(diǎn)、理解到足以向你闡釋這種論點(diǎn)的程度。我本人并不認(rèn)同這個(gè)論點(diǎn)，我也不覺得經(jīng)驗(yàn)證據(jù)支持這個(gè)論點(diǎn)，但我必須能夠向你說清楚這個(gè)論點(diǎn)背后的邏輯是什么——只有這樣，我才能說服你為什么經(jīng)驗(yàn)證據(jù)不支持這個(gè)論點(diǎn)。

和所有人一樣，我有我的政治觀點(diǎn)，成為一個(gè)政治學(xué)家并不意味著我要拋棄這些觀點(diǎn)。我不應(yīng)該把自己封閉在已有的觀點(diǎn)之中，而應(yīng)該繼續(xù)傾聽其他的觀點(diǎn)。但是，如果我認(rèn)為自己的觀點(diǎn)被理論和經(jīng)驗(yàn)證據(jù)所支持、是有力而可信的，我不覺得公開表達(dá)這些觀點(diǎn)有什么問題。作為一個(gè)優(yōu)秀的社會(huì)科學(xué)家，關(guān)鍵在于當(dāng)那些與我們的觀點(diǎn)相悖的經(jīng)驗(yàn)證據(jù)擺在我們面前時(shí)，我們?cè)敢獬姓J(rèn)自己錯(cuò)了、并調(diào)整自己的觀點(diǎn)。很多時(shí)候，我在參與社交媒體辯論的過程中受益良多。隨著別人不斷質(zhì)疑、挑戰(zhàn)我的觀點(diǎn)，我自己的一些觀點(diǎn)也被改變了。從這個(gè)角度上，我在參與社交媒體的方式，和我做學(xué)術(shù)的方式是相輔相成的，而不是對(duì)立的。

【政見CNPolitics】 那您覺得，您的學(xué)術(shù)研究有怎樣的現(xiàn)實(shí)意義呢？

【Slater】 我目前最主要的研究課題，希望能幫助大家理解這樣一個(gè)事實(shí)：民主化不意味著政治秩序崩潰。人們需要意識(shí)到，存在著一種穩(wěn)定地實(shí)現(xiàn)政治變革的可能性。所以我希望，那些看我的研究、接觸我的觀點(diǎn)的人們可以看到這種可能性，通向更加美好的政治的可能性。

我的學(xué)術(shù)研究的首要目的，并不是指導(dǎo)公共政策。作為社會(huì)科學(xué)家，我的首要目的是還原準(zhǔn)確的事實(shí)。如果大家愿意了解我的研究，我當(dāng)然很開心；如果大家不愿意，我也不會(huì)通過其他方式去追逐公共影響力。我崇敬那些既是學(xué)者、又是社會(huì)活動(dòng)家的人，但我認(rèn)為這兩個(gè)身份之間是存在張力的，這種張力很難克服。社會(huì)活動(dòng)家需要相信他們所努力推動(dòng)的事情是正確的，而學(xué)者必須有自我懷疑精神、不斷質(zhì)疑自己是不是錯(cuò)誤的。在某些議題上，我們有足夠的自信認(rèn)為自己是對(duì)的；我個(gè)人在某些議題上也是參與社會(huì)活動(dòng)的活躍分子。但我積極參與社會(huì)活動(dòng)的那些議題，不會(huì)是我作為學(xué)者去研究的那些議題。

文字編輯：方可成 微信編輯：余莉 圖片編輯：魏子杰