“西方所認為的用同一個選舉過程——民主選舉來選拔各級政府領導人，過于簡單化了”。中國的“基層民主、中間實驗、高層尚賢 ”模式切實可行——上述觀點來自加拿大學者貝淡寧，這位曾被認為是“洋五毛”的政治哲學家。在他所強調(diào)的賢能政治中，他認為，中國的政治尚賢制比西方的一人一票制更適合中國，這一觀點引起熱議。本期思享者獨家專訪貝淡寧教授，請他就賢能政治的實現(xiàn)度、精英主義與賢能政治之區(qū)別、特朗普上臺后世界秩序和國際關(guān)系走向等問題展開論述。

貝淡寧｜Daniel A.Bell

國際知名政治哲學家，生于加拿大

山東大學政治學與公共管理學院院長

清華大學哲學系、蘇世民書院教授

01 您所強調(diào)的賢能政治的特點是什么？

貝淡寧：

賢能政治是指政治制度的設計目的旨在選拔德才兼?zhèn)涞恼晤I導人。原則上，賢能政治是理想的政治模式，因為政治領導人具有在較低級別的政府中任職的經(jīng)驗（相對于民主選舉國家可以選擇沒有任何政治經(jīng)驗的領導人），領導人做決策會考慮到長遠的發(fā)展、子孫后代以及生活在這個國家之外的受政策影響的人們（相反，民主選舉國家的領導人，即使他們工作做得再好，也只是或主要考慮選民的利益，并且擔心下一屆選舉），領導人可以花時間學習政策和歷史以及國外的最佳實踐（相反，民主選舉國家的領導人需要花費大量時間反復做相同的政治演說，以籌集資金來贏得選舉）。

02 您提出的賢能政治主張頗受學者的關(guān)注，但也有不同的聲音，比如它的地位（與現(xiàn)代政治治理的關(guān)系）、實現(xiàn)度（模式的普及）等，并且還有學者認為您的觀點處于一種變化中。您如何看？

貝淡寧：

我捍衛(wèi)賢能政治的模式，它可以用來評價政治現(xiàn)實。像所有其他政治制度一樣，理想與現(xiàn)實之間總是存在差距。賢能政治的理想與實踐當中最明顯的差距可能就是腐敗問題。毫無疑問，中國的政治領導人具有優(yōu)秀的智力和能力。然而，品德的底線是領導人不應該腐敗。他們應該為了人民的利益去使用國家的資源，而不是他們個人或家庭的利益。如果腐敗現(xiàn)象普遍存在，這意味著賢能政治不能作為合法的政治原則。因此，我認為中國領導人最近開展的最為系統(tǒng)的反腐敗運動是正確的，因為腐敗已對賢能政治制度構(gòu)成了現(xiàn)存的威脅。中國歷史上的一個案例是，通過使用主要依賴于對懲罰的恐懼的“法家”戰(zhàn)術(shù)，更容易快速見到效果，在這個意義上，這個方法是成功的。長期來說，需要道德教育（這里儒家思想有很大的貢獻）來改變公職人員的行為動機和態(tài)度，即使獨處時（慎獨），但道德教育也必須結(jié)合制度措施，如增加公職人員的薪資和執(zhí)行更加獨立的監(jiān)管系統(tǒng)。我認為現(xiàn)在正處在從“法家”到“儒家”方法的過渡階段，這個過程需要幾十年的時間才能看到明確的結(jié)果。我對此比較樂觀，因為我發(fā)現(xiàn)和以前不同，公職人員現(xiàn)在想濫用公共資金會謹慎三思。翻看中國歷史：明清的滅亡部分原因是因為腐敗的加劇，中國共產(chǎn)黨對國民黨的勝利部分原因也是因為國民黨的腐敗。顯然，打擊腐敗對于挽救（和改善）政治制度至關(guān)重要。賢能政治有助于合法化政治制度是一個樂觀的理由：在民主選舉國家，相反，公民可以有選舉領導人的權(quán)力，這給予普通公民以（臨時）安慰，盡管他們通常最終會失望。像印度和印度尼西亞這樣的國家可能比中國更腐敗，但是（政府，譯者注）沒有什么動力去解決這個問題，因為選舉權(quán)是一個虛幻的安全閥。因此，我預測在未來的幾十年里，中國在處理腐敗問題方面將會比腐敗程度相似的民主選舉國家做得更好。

就我自己的變化而言，我更加認同中國賢能政治制度的理想模式。這些變化的主要原因是我從2004年以來在北京的生活和工作經(jīng)歷。我在清華大學和其他地方的同事和朋友幾乎認為賢能政治是理所當然的，他們傾向于爭論的問題是哪些能力和品德對于選拔領導人是重要的，如何最好地評估領導人的相關(guān)素質(zhì)，以及如何以符合道德標準和政治現(xiàn)實的方式將賢能政治與民主相結(jié)合。自然地，我從這些主流辯論中學到了很多，我的一個貢獻是嘗試系統(tǒng)地把這些辯論和論點以書的形式整理出來。在此之前，我在香港教了八年書，我在香港是寫不出這本書的，在那里大多數(shù)學者傾向于把一人一票當作是理所當然的，他們辯論的主要問題是如何更好的實現(xiàn)一人一票制，而不是質(zhì)疑這種民主制度本身。

03 從特朗普當選美國總統(tǒng)等事實來看，西方自由民主制度似乎無法阻止民粹主義，那么賢能政治如何阻止民粹主義呢？

貝淡寧：

賢能政治不能完全免于民粹主義。如果政治精英過于脫離社會其他群體，那么社會就會對這些精英產(chǎn)生反抗。賢能政治制度避免民粹主義的最好辦法就是，政治等級能夠很好地回應人民的需要（不是盲目地回應人民的需要：統(tǒng)治者在賢能政治中需要考慮所有受政策影響的人的利益，包括子孫后代和國外的人們）。賢能政治的政治等級制度還必須為政治流動和政治參與提供不同的途徑。

04 特朗普上臺后的世界關(guān)系和世界秩序?qū)⒆呦蚝畏剑?/strong>

貝淡寧：

現(xiàn)在說來還為時過早。在處理諸如維持和平，氣候變化和人工智能挑戰(zhàn)等共同問題上，他支持減少與世界其他國家的政治接觸。美國的盟國將擔心（美國，譯者注）承諾的可靠性。另一方面，如果災難性的第一個月是他總統(tǒng)任期的常態(tài)，他可能不會持續(xù)一個完整的任期。但是，即使美國回到一個受世界其他國家尊重的奧巴馬型領導人時代，美國在長期承諾方面的信譽也已經(jīng)受到損害。至少，很難想象美國在國外促進民主選舉的努力會具有很大的吸引力，因為即使在有民主選舉歷史悠久的國家，該制度也會產(chǎn)生災難性的結(jié)果。

05 您如何看特朗普提出的“美國優(yōu)先”理念？

貝淡寧：

美國提出美國優(yōu)先本身不是問題，每個國家都可以說自己國家優(yōu)先。所以，問題并不是美國優(yōu)先（America first），而是只考慮美國的利益（America only）。而且，很多人擔心特朗普只考慮自身利益，不考慮其他人的利益，即天下的問題。包括全球變暖、人工智能等世界的利益。特朗普一方面不覺得這是問題，另一方面他也許會相信，但是不一定愿意考慮長期的問題、后代的問題。

我認為，每個國家有自己的文化和國情、自己的歷史、自己獨特的政治制度。美國也是，美國也有自己的歷史，也應按照歷史的發(fā)展，以及自己的基礎來發(fā)展。我希望將來會是這樣的狀況：如果是共同的問題，一起合作來解決問題。如果有沖突的話，也是因為不同的歷史、文化造成的，不要打仗就行了。二者合作來解決一些問題。

06 傳統(tǒng)文化中的賢能政治，更多的是要求賢能的自我修養(yǎng)、那么如何以制度化的方式對賢能形成制約？

貝淡寧：

重要的是，既提供道德教育，使公職人員和廣大人民在很大程度上能夠自我約束和提高，又必須有一些限制精英權(quán)力的政治制度和監(jiān)管。如何在兩者之間進行平衡取決于政治背景。社會越先進，越依賴自我修養(yǎng)，但我不能想象任何類型的社會能夠完全擺脫限制統(tǒng)治者權(quán)力機制的需要。

07 賢能政治和精英主義的關(guān)系是怎樣的？

貝淡寧：

精英主義是一個更模糊的術(shù)語，因為它籠統(tǒng)地指精英統(tǒng)治一個社會。一方面，這是一個微不足道的真理：任何一個復雜和現(xiàn)代的社會都需要精英。另一方面，它并沒有說明這些精英必須是誰，他們應該做什么。賢能政治一詞更為精確：它明確規(guī)定政治統(tǒng)治者必須具備優(yōu)越的能力（能）和美好的品德（賢），而不是家庭和階級背景。品德意味著，最低限度，統(tǒng)治者必須服務于被統(tǒng)治者的利益，而不是統(tǒng)治者自身的利益。也就是說，更為詳細地闡明統(tǒng)治者必須具備什么樣的素質(zhì)很重要，這取決于大的社會背景?！救嗣袢請笾醒霃N房·思享者工作室出品 采訪/張垚 宋曼視頻制作/張晨宜 譯者/顧忠華（香港城巿大學博士，澳大利亞西悉尼大學訪問學者）】