杜祥琬，應(yīng)用物理、強(qiáng)激光技術(shù)和能源戰(zhàn)略專家，中國(guó)工程院原副院長(zhǎng)，中國(guó)工程物理研究院高級(jí)科學(xué)顧問(wèn)，國(guó)家能源專家咨詢委員會(huì)副主任，國(guó)家無(wú)廢城市建設(shè)試點(diǎn)專家委員會(huì)主任，國(guó)家氣候變化專家委員會(huì)顧問(wèn)。1964年畢業(yè)于蘇聯(lián)莫斯科工程物理學(xué)院，1997年當(dāng)選為中國(guó)工程院院士，2006年當(dāng)選為俄聯(lián)邦工程科學(xué)院外籍院士。曾主持我國(guó)核試驗(yàn)診斷理論和核武器中子學(xué)的精確化研究，為我國(guó)核試驗(yàn)的成功和核武器的發(fā)展作出了重要貢獻(xiàn)；曾任國(guó)家863計(jì)劃激光專家組首席科學(xué)家，是我國(guó)新型強(qiáng)激光研究的開(kāi)創(chuàng)者之一，推動(dòng)我國(guó)新型高能激光技術(shù)跨入世界先進(jìn)行列。主持了中國(guó)工程院的“中國(guó)可再生能源發(fā)展戰(zhàn)略研究”“中國(guó)能源中長(zhǎng)期（2030、2050）發(fā)展戰(zhàn)略研究”“我國(guó)核能發(fā)展的再研究”等我國(guó)能源發(fā)展戰(zhàn)略重大咨詢研究項(xiàng)目。首倡“無(wú)廢城市”試點(diǎn)，主持研究了中國(guó)工程院“應(yīng)對(duì)氣候變化的科學(xué)技術(shù)問(wèn)題研究”等重大咨詢研究項(xiàng)目，參與了國(guó)家2020、2030低碳發(fā)展戰(zhàn)略目標(biāo)的論證。獲國(guó)家科技進(jìn)步特等獎(jiǎng)一項(xiàng)、一等獎(jiǎng)一項(xiàng)、二等獎(jiǎng)兩項(xiàng)，2000年獲何梁何利科技進(jìn)步獎(jiǎng)。

記者：2月29日中央政治局就新能源技術(shù)與我國(guó)的能源安全進(jìn)行第十二次集體學(xué)習(xí)。能源安全事關(guān)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展全局。積極發(fā)展清潔能源，推動(dòng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)綠色低碳轉(zhuǎn)型，已經(jīng)成為國(guó)際社會(huì)應(yīng)對(duì)全球氣候變化的普遍共識(shí)。首先，請(qǐng)問(wèn)在“雙碳”目標(biāo)下，目前我國(guó)能源轉(zhuǎn)型面臨哪些挑戰(zhàn)？

杜祥琬：“雙碳”目標(biāo)的提出宣告了我國(guó)綠色低碳轉(zhuǎn)型的決心和雄心。優(yōu)化能源結(jié)構(gòu)是實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰、碳中和的一條基本路徑，相對(duì)油和氣，我國(guó)煤炭?jī)?chǔ)量較豐富，煤炭?jī)?chǔ)采比是40年，石油儲(chǔ)采比是18年，天然氣儲(chǔ)采比是30年，雖然煤炭相對(duì)油、氣較多，但我國(guó)的煤炭并不富足，人均擁有量是世界平均水平的一半。在用好煤炭的同時(shí)，也要注意儲(chǔ)采比。儲(chǔ)采比40年是什么意思？就是到2060年前后，即使沒(méi)有碳中和的要求，煤炭的可開(kāi)采儲(chǔ)量也差不多了。在富煤、缺油、少氣的固有條件下，要對(duì)我國(guó)的能源資源稟賦有新的認(rèn)識(shí)，我國(guó)具有豐富的可再生能源，目前已經(jīng)開(kāi)發(fā)的可再生能源不到技術(shù)可開(kāi)發(fā)資源的十分之一，豐富的可再生能源資源構(gòu)成了我國(guó)能源轉(zhuǎn)型的堅(jiān)實(shí)基礎(chǔ)。“雙碳”目標(biāo)，它是引導(dǎo)一個(gè)方向，你說(shuō)是挑戰(zhàn)也可以，但它也是個(gè)機(jī)遇。就是隨著我國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展，能源要保障，但是要走向綠色低碳，大家的生活質(zhì)量才會(huì)提高。

記者：習(xí)近平總書記指出，“綠色轉(zhuǎn)型是一個(gè)過(guò)程，不是一蹴而就的事情。要先立后破，而不能夠未立先破”。請(qǐng)問(wèn)如何科學(xué)理解“先立后破”？

杜祥琬：過(guò)去人們認(rèn)為，能源體系要安全可靠又要經(jīng)濟(jì)可行，還要綠色低碳，這三條同時(shí)具備幾乎是不可能的，所以常常被稱為“不可能三角”。碳達(dá)峰、碳中和呼喚的新型能源系統(tǒng)必須逐步滿足這三個(gè)目標(biāo)，使之成為“可能三角”，三者缺一不可。在保障經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展所需要的能源安全前提下，實(shí)現(xiàn)能源轉(zhuǎn)型。能源轉(zhuǎn)型是做加法而不是減法。目前化石能源在我國(guó)能源結(jié)構(gòu)中占比80%以上，光是煤炭就占56%，首先要用好煤炭。我們要注意節(jié)約高效清潔利用煤炭，積極發(fā)展可再生能源，這樣先立，立得足夠了再逐步減少煤炭。新房子沒(méi)蓋好不動(dòng)老房子?，F(xiàn)階段能源安全要靠先立后破來(lái)保證；逐步、穩(wěn)步地由以煤為主轉(zhuǎn)向以可再生能源為主，這是長(zhǎng)遠(yuǎn)的能源安全之策，也是走向碳中和的必由之路。我覺(jué)得短期之內(nèi)這個(gè)煤炭為主的局面不會(huì)轉(zhuǎn)變，這個(gè)轉(zhuǎn)變只會(huì)是逐步的。一直以來(lái)，我們油和氣對(duì)外依存度已經(jīng)很高了，不大可能進(jìn)口更多的油和氣。可再生能源發(fā)展快一點(diǎn)，就可以逐步地減少煤炭，想快也快不了。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展需要能源，需要先保證經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展的需要。在這個(gè)前提下，逐步地先立后破，就是這個(gè)意思。

記者：“雙碳”目標(biāo)的推進(jìn)以及第四次工業(yè)革命帶來(lái)的技術(shù)革新等因素，為新型能源體系賦予了鮮明的時(shí)代特色。新型能源體系的構(gòu)建，既要滿足低碳發(fā)展方向的要求，又要服務(wù)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展和“兩個(gè)一百年”奮斗目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)，還要滿足人民生活水平提升對(duì)能源的需求。您曾經(jīng)提出能源轉(zhuǎn)型應(yīng)因地制宜，請(qǐng)您具體解釋一下如何因地制宜？

杜祥琬：傳統(tǒng)能源的減退要建立在新能源可以替代的基礎(chǔ)上，全國(guó)各地新能源的發(fā)展每一個(gè)地方的情況都不一樣，就全國(guó)而言要達(dá)到“雙碳”目標(biāo)，要根據(jù)各個(gè)地方的實(shí)際情況來(lái)進(jìn)行。比如沿海地區(qū)，過(guò)去以為自己沒(méi)能源，就靠西電東送，現(xiàn)在這個(gè)思想也該有點(diǎn)轉(zhuǎn)變。沿海地區(qū)可以發(fā)展海上風(fēng)電，這就是過(guò)去沒(méi)有的觀念。東部各個(gè)省核電、太陽(yáng)能資源很豐富，中部和東部能源的自給率要提高，而不是像過(guò)去只單純依靠西電東送。應(yīng)該采取“身邊取”與“遠(yuǎn)方來(lái)”相結(jié)合的方式。首先是“身邊取”，實(shí)在不夠再與“遠(yuǎn)方來(lái)”相結(jié)合。中國(guó)東部有相當(dāng)高比例的自給能力，可以成為能源的“產(chǎn)消者”。所謂“產(chǎn)消者”，就是不僅使用能源、消費(fèi)能源，而且自己能夠生產(chǎn)能源?，F(xiàn)在國(guó)內(nèi)有幾個(gè)能源“產(chǎn)消者”的試點(diǎn)，比如河南蘭考，自身生產(chǎn)的電量已經(jīng)多于其所需要的電量，這就證明了中東部有豐富的太陽(yáng)能、風(fēng)能、生物質(zhì)能等資源，這些發(fā)展起來(lái)是可以提高能源的自給能力的。其次，中東部能源發(fā)展還要注重集中式與分布式相結(jié)合。提高分布式的比例非常重要?？稍偕茉吹奶匦跃褪欠植紡V泛，所以要以分布式為主，再加上必要的集中式。

而我國(guó)西部地區(qū)風(fēng)、光資源豐富，大型清潔能源基地建設(shè)如火如荼，較為適合發(fā)展集中式，同時(shí)根據(jù)東部的用能需要可以進(jìn)行東送。比如青海到河南的青豫線，就是我國(guó)第一條清潔能源外送特高壓通道。西部發(fā)展風(fēng)光水電，首先要用在發(fā)展西部自身的經(jīng)濟(jì)和產(chǎn)業(yè)上。應(yīng)該利用西部的太陽(yáng)能和風(fēng)能等豐富資源，把西部的產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)帶動(dòng)起來(lái)。不同地區(qū)根據(jù)自己的實(shí)際情況進(jìn)行能源轉(zhuǎn)型，這就是因地制宜。

記者：能源低碳轉(zhuǎn)型與保障國(guó)家能源安全如何做到并行不悖？

杜祥琬：可再生能源比例增高，我國(guó)能源的安全性和獨(dú)立性會(huì)更強(qiáng)。隨著技術(shù)的進(jìn)步，風(fēng)光發(fā)電成本已經(jīng)下降，經(jīng)濟(jì)性大增。我們?cè)?jīng)請(qǐng)華北電力大學(xué)和天津大學(xué)兩個(gè)專家組，測(cè)算一下東部自己發(fā)電和西電東送的1度電，哪一種更經(jīng)濟(jì)，兩個(gè)專家組獨(dú)立測(cè)算的結(jié)果都是自己發(fā)電便宜，自己發(fā)的1度電比西電東送1度電成本低，這就可以推廣。1度電，東部自發(fā)電的成本比西電東送的成本低，這個(gè)結(jié)論非常重要。“身邊取”和“遠(yuǎn)方來(lái)”固然都需要，但中東部地區(qū)要首先做到“身邊取”，提高自給率。自產(chǎn)直銷、寓電于民，可培育出大量的“產(chǎn)消者”，不僅能提升當(dāng)?shù)氐哪茉醋越o率、獨(dú)立性和安全性，還緩解了高比例可再生能源對(duì)電網(wǎng)的沖擊。由此可見(jiàn)，能源低碳轉(zhuǎn)型和能源安全是并行不悖的。

記者：風(fēng)光發(fā)電目前如何解決儲(chǔ)能的問(wèn)題？我國(guó)的儲(chǔ)能技術(shù)在世界上處于什么水平？

杜祥琬：風(fēng)光具有間歇性，確實(shí)存在“靠天吃飯”的問(wèn)題，但太陽(yáng)能、風(fēng)能的間歇性能變成人可以操控的靈活性。通過(guò)什么變呢？通過(guò)儲(chǔ)能，技術(shù)成熟了，太陽(yáng)能、風(fēng)能都變成了可以操控的。青海在這方面做得相當(dāng)?shù)轿?。我?guó)現(xiàn)在在儲(chǔ)能技術(shù)層面，和世界上發(fā)達(dá)國(guó)家比，水平差不多。

記者：黨的二十大報(bào)告提出，積極安全有序發(fā)展核電?！?ldquo;十四五”現(xiàn)代能源體系規(guī)劃》提出，在確保安全的前提下，積極有序推動(dòng)沿海核電項(xiàng)目建設(shè)，合理布局新增沿海核電項(xiàng)目；到2025年，核電運(yùn)行裝機(jī)容量達(dá)到7000萬(wàn)千瓦左右。請(qǐng)您談?wù)労四艿陌l(fā)展現(xiàn)狀和未來(lái)的發(fā)展趨勢(shì)？

杜祥琬：核能本身是清潔、低碳的，是高能量密度的，這是核能的優(yōu)點(diǎn)。但由于發(fā)展核能有安全性的考慮，所以各國(guó)的核能政策差別相當(dāng)大。在全球來(lái)說(shuō)，核能在一次能源中的貢獻(xiàn)比約占10%以上，在我國(guó)，這個(gè)比重不到5%。黨的二十大報(bào)告提出的“積極安全有序發(fā)展核電”，這里的“積極”兩個(gè)字很重要，過(guò)去是沒(méi)有這個(gè)提法的。這主要源于核能安全性的進(jìn)步，現(xiàn)在核電站的安全屏障至少四個(gè)，即使出事也都控制在安全殼里面，不會(huì)對(duì)社會(huì)造成不可接受的影響，所以核能的比例要積極安全有序地提高。

記者：中央財(cái)經(jīng)委員會(huì)第九次會(huì)議指出，要構(gòu)建清潔低碳安全高效的能源體系，控制化石能源總量，著力提高利用效能，實(shí)施可再生能源替代行動(dòng)，深化電力體制改革，構(gòu)建以新能源為主體的新型電力系統(tǒng)。請(qǐng)問(wèn)如何實(shí)現(xiàn)高質(zhì)量發(fā)電？

杜祥琬：據(jù)國(guó)網(wǎng)能源研究院預(yù)測(cè)，到2030年，我國(guó)用電總量將由2021年的8.3萬(wàn)億千瓦時(shí)增長(zhǎng)到11.8萬(wàn)億千瓦時(shí)，增幅為42%。未來(lái)我國(guó)用電需求仍將快速增長(zhǎng)，電力行業(yè)保供面臨巨大壓力。電力需要供需平衡，這需要電網(wǎng)智能化，風(fēng)、光電、各種儲(chǔ)能等靈活性資源相結(jié)合，還可以跟煤電調(diào)峰相結(jié)合。數(shù)字化技術(shù)可以賦能能源事業(yè)發(fā)展。我們一定要認(rèn)識(shí)到我國(guó)的能源資源稟賦，還要認(rèn)識(shí)到數(shù)字技術(shù)在能源方面，特別是電網(wǎng)中的應(yīng)用，提高效率。從理論上講，結(jié)合好是可以實(shí)現(xiàn)高質(zhì)量發(fā)電的。這就需要將數(shù)字化發(fā)展起來(lái)，讓數(shù)字化進(jìn)入百姓家。如果我們能夠做到這一點(diǎn)，就可以充分利用儲(chǔ)能了。再者，風(fēng)、光發(fā)電企業(yè)在初期建設(shè)的時(shí)候就要考慮通過(guò)自建或者購(gòu)買調(diào)峰能力實(shí)現(xiàn)高質(zhì)量的出力。雖然風(fēng)和光本身有一定的間歇性，但是通過(guò)自建或者購(gòu)買調(diào)峰能力，調(diào)峰能夠調(diào)得好，就可以實(shí)現(xiàn)高質(zhì)量的發(fā)電。

記者：根據(jù)國(guó)家能源局提供的數(shù)據(jù)，2023年全球可再生能源新增裝機(jī)5.1億千瓦，其中中國(guó)的貢獻(xiàn)超過(guò)了50%。中國(guó)已經(jīng)成為世界清潔能源發(fā)展不可或缺的力量。請(qǐng)您分析一下“雙碳”目標(biāo)實(shí)現(xiàn)的前景如何，有哪些問(wèn)題是迫切需要解決的？

杜祥琬：實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰、碳中和，是以習(xí)近平同志為核心的黨中央經(jīng)過(guò)深思熟慮作出的重大戰(zhàn)略決策，事關(guān)中華民族永續(xù)發(fā)展和構(gòu)建人類命運(yùn)共同體。作為世界上最大的發(fā)展中國(guó)家，中國(guó)將用30年左右時(shí)間完成全球最高碳排放強(qiáng)度降幅，用全球歷史上最短的時(shí)間實(shí)現(xiàn)從碳達(dá)峰到碳中和。實(shí)現(xiàn)“雙碳”目標(biāo)是一個(gè)復(fù)雜的系統(tǒng)工程，需要深度的科技創(chuàng)新、管理創(chuàng)新和金融支持，這個(gè)過(guò)程離不開(kāi)政府部門的大力支持、科技工作者的不懈努力、科技企業(yè)對(duì)技術(shù)創(chuàng)新的執(zhí)著追求，更離不開(kāi)社會(huì)公眾對(duì)“雙碳”目標(biāo)的科學(xué)理解。打造清潔低碳安全高效的能源體系，是實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰、碳中和的關(guān)鍵和基礎(chǔ)。從目前來(lái)看中國(guó)面臨的突出問(wèn)題包括產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)偏重、能源結(jié)構(gòu)偏煤、綜合效率偏低。而且我國(guó)實(shí)現(xiàn)從碳達(dá)峰到碳中和只預(yù)留了大約30年的時(shí)間，明顯短于發(fā)達(dá)國(guó)家的50—70年。雖然難度不小，但通過(guò)積極探索、主動(dòng)作為、加快推動(dòng)技術(shù)進(jìn)步和發(fā)展轉(zhuǎn)型，我國(guó)仍可實(shí)現(xiàn)高質(zhì)量碳達(dá)峰和如期碳中和。我個(gè)人認(rèn)為以下八個(gè)問(wèn)題比較關(guān)鍵：以產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)優(yōu)化升級(jí)為重要手段實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展與碳排放脫鉤；打造清潔低碳安全高效的能源體系；加快構(gòu)建新能源占比逐漸提高的新型電力系統(tǒng)；以電氣化和深度脫碳技術(shù)為支撐，推動(dòng)工業(yè)部門碳排放有序達(dá)峰和漸進(jìn)中和；通過(guò)高比例電氣化實(shí)現(xiàn)交通工具低碳轉(zhuǎn)型，推動(dòng)交通部門實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰、碳中和；以突破綠色建筑關(guān)鍵技術(shù)為重點(diǎn)，實(shí)現(xiàn)建筑用電用熱零碳排放；做好碳中和“最后一公里”的碳移除托底技術(shù)保障；加快構(gòu)建減污降碳一體謀劃、一體部署、一體推進(jìn)、一體考核的機(jī)制，建立健全減污降碳統(tǒng)籌融合的戰(zhàn)略、規(guī)劃、政策和行動(dòng)體系，完善碳交易制度。